Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[ksimodo]

c'est marrant, je n'ai pas rebondi sur le système à 1.2 Md, je pensais que ça pullulerait en remarque et ça a tardé.

Mais bon, les erreurs d'unités car arrive....1.2 Md de roubles serait déjà moins cher. 

La reprise en boucle est assez effrayante sur le manque de recul des gens sur les choses ( certes ) de "grande" valeur.

 

Pour ce qui est de faire des stats sur 2 tirs, il vaut mieux s'abstenir. Toutefois et avec une certitude de 100 % les missiles Fox qq chose se situent entre 0 et 100 % sur un grand nombre d'évènements. C'est curieux la façon de voir de certains, un missile qui touche pas serait une énorme erreur, pendant qu'un soldat peut vider 10 chargeurs sans rien toucher....Les artilleurs sont ils des burnes quand il faut 6 coups pour toucher le centre d'un carrefour ? ( c'est un exemple )

Un missile aussi à une condition d'emploi. Le bon guidage à la bonne distance dans les bonnes conditions. L'écart pratique en situation sort de l'idéal et de fait fait chuter le pourcentage de coup au but.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

C’est ce que dit la presse britannique, qui ne me semble pas la source d’information la plus fiable. Mais libre à toi de trouver cela crédible. Je dirai que ce n’est pas totalement impossible…

Et je réponds de la même façon, je dirais que ce n'est pas impossible qu'un second missile est été tiré. Le diable se cache dans les détails ...

Modifié le 14 septembre 2023 par jojo (lo savoyârd)

[Ciders]

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ça s'excite à juste titre parce la menace pèse maintenant sur toute la flotte russe à Sébastopol. Et qu'en plus des 2 calles sèches inutilisables pour un bout de temps (comme tu le soulignes), 2 navires pratiquement détruits et qui encombrent durablement comme cerise sur le gâteau ... Donc il y a de quoi.

Non mais c'est juste un septième de la flotte de sous-marins en mer Noire qui vient de passer par pertes et profits, mais c'est pas grave. Et le navire de débarquement, une vieillerie, aucun intérêt ni logistique ni matériel.

Faudrait dire aux Ukrainiens de ne taper que le matériel neuf, ça sera plus "sport" et en plus, ça irait plus vite.

Modifié le 14 septembre 2023 par Ciders

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

c'est marrant, je n'ai pas rebondi sur le système à 1.2 Md, je pensais que ça pullulerait en remarque et ça a tardé.

Mais bon, les erreurs d'unités car arrive....1.2 Md de roubles serait déjà moins cher. 

La reprise en boucle est assez effrayante sur le manque de recul des gens sur les choses ( certes ) de "grande" valeur.

De toute façon la valeur toute relative d'un S-400 n'est pas ce qui importe ici, même si cela a des conséquences.

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Pour ce qui est de faire des stats sur 2 tirs, il vaut mieux s'abstenir. Toutefois et avec une certitude de 100 % les missiles Fox qq chose se situent entre 0 et 100 % sur un grand nombre d'évènements. C'est curieux la façon de voir de certains, un missile qui touche pas serait une énorme erreur, pendant qu'un soldat peut vider 10 chargeurs sans rien toucher....Les artilleurs sont ils des burnes quand il faut 6 coups pour toucher le centre d'un carrefour ? ( c'est un exemple )

Un missile aussi à une condition d'emploi. Le bon guidage à la bonne distance dans les bonnes conditions. L'écart pratique en situation sort de l'idéal et de fait fait chuter le pourcentage de coup au but.

Oui, mais c'est pas tant le ou les missiles qui interpelle, c'est la finalité de la chose.

La chasse russe non contestée essaie d'abattre un RC-135 tout seul, sans protection et n'y parvient pas ... Quelle qu'en soit la raison, c'est quand même déroutant. Peut-être les contre-mesures aussi, mais reste à la chasse la vélocité et le canon ... Le RC-135 c'est une grosse baleine bien visible et pas manœuvrante pour un sous ... 1 missile, 2 missiles ou pas ... 

[gargouille]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

 

Il y a effectivement des images de (très vraisemblablement, pas grand chose de ressemblant dans l'arsenal UKR) Storm Shadow ou Scalp suivis (en visuel et également revendiqué en radar, mais c'est évidemment plus difficile d'en être sûr) par des systèmes Pantsir, ainsi que des images qui peuvent correspondre à des destructions, ainsi que des débris (qui peuvent certes être dûs à d'autres causes, mais cela ne semble pas le plus probable). Sachant que le Pantsir est conçu pour détruire ce type de cibles, le plus probable est qu'ils sont tout à fait capables de les intercepter avec un taux raisonnable de succès s'ils ont la fenêtre de tir adéquate. Et ce d'autant plus, c'est la seconde partie de ma phrase si peu sceptique, que l'on est sur un objectif fortement défendu et donc avec peu de possibilités d'infiltration masquée aux systèmes forcément plus nombreux et étudiés que sur un champ de bataille. Enfin, le suivi de terrain est d'autant plus efficace qu'il y a des masques, ce qui n'est pas forcément la caractéristique la plus marquante de la zone, d'où peut-être l'emploi en salve.

Ce raisonnement me semble plus rationnel qu'estimer que les missiles français peuvent survoler les systèmes sol-air russes sans se faire abattre parce qu'ils sont... français! Non?

Non.

Tu n'apporte pas de preuves, si le visuel avec le Pantsir c'est lors d'un survol de la batterie par un Storm Shadow, ... .

[fool]

il y a 49 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

La chasse russe non contestée essaie d'abattre un RC-135 tout seul, sans protection et n'y parvient pas ... Quelle qu'en soit la raison, c'est quand même déroutant. Peut-être les contre-mesures aussi, mais reste à la chasse la vélocité et le canon ... Le RC-135 c'est une grosse baleine bien visible et pas manœuvrante pour un sous ... 1 missile, 2 missiles ou pas ... 

Peut être que l'idée était de tirer le RC135 depuis l'espace aérien russe ou revendiqué comme tel, ça exclurait le missile courte portée et le canon ? 

Une autre explication possible serait un simulacre d'attaque et de tir pour faire dégager le RC135 fissa de la zone , celle là me plait bien parce que si les russes voulaient vraiment se payer le RC135 sans escorte et sans contraintes il ne serait jamais rentré. 

 

 

Modifié le 14 septembre 2023 par fool

[Colstudent]

La différence de l'armée Russe avant l'opération spéciale et celle à ce jour...mon dieu ce gaspillage..  Avec des si je sais que c'est facile de refaire le monde mais il valait mieux perdre l'Ukraine et investir toute ces pertes militaires dans un front plus porteur (arctique, renforcer la Syrie, assoir l'assistance vers l'Arménie et consolider la réputation de l'allié Russe... et  j'en aurait une longue liste...). Bref on verra bien ce que le front va devenir entre fin 2023 et 2024, mais ce que les Russes vont perdre leur coutera bien au delà de ce conflit.

[Stark_Contrast]

3 hours ago, gustave said:

Or a fairly free interpretation of the facts by UK communication. We're talking about the British, who remain masters of influence.

On a l'impression que tout cela aurait dû se terminer par "et puis tout le monde a applaudi" 

https://knowyourmeme.com/memes/and-then-the-whole-bus-clapped

Je ne dis pas qu'il ne s'est pas passé quelque chose de grave, mais le style d'écriture du reportage n'aide pas.

 

 

 

 

[metkow]

Le Minsk a pris cher

 

@metkow Vidéo mise Il y a deux pages . Collectionneur 

[Ciders]

Il y a 6 heures, fool a dit :

Peut être que l'idée était de tirer le RC135 depuis l'espace aérien russe ou revendiqué comme tel, ça exclurait le missile courte portée et le canon ? 

Une autre explication possible serait un simulacre d'attaque et de tir pour faire dégager le RC135 fissa de la zone , celle là me plait bien parce que si les russes voulaient vraiment se payer le RC135 sans escorte et sans contraintes il ne serait jamais rentré.

Pour le simulacre d'attaque, les Russes pratiquent depuis des années le vol TTTPDLA (très très très près de l'avion) comme on le voit régulièrement en Syrie ou en mer Noire. Frôler un RC135 était sûrement de l'ordre du possible. Restait aussi, plus agressif certes, le verrouillage missile.

[2020]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Pour le simulacre d'attaque, les Russes pratiquent depuis des années le vol TTTPDLA (très très très près de l'avion) comme on le voit régulièrement en Syrie ou en mer Noire. Frôler un RC135 était sûrement de l'ordre du possible. Restait aussi, plus agressif certes, le verrouillage missile.

J ai lu ds un article que selon les enregistrements des communications,  il aurait tiré hors de la portée visuelle, et donc probablement hors de portée ou non verrouillé. 

[Ciders]

On est quand même sur une manœuvre extrêmement dangereuse. Il faut toujours se rappeler de ce vieux proverbe très en vogue chez les sangliers les plus sages "les balles perdues ne le sont jamais pour tout le monde".

Et je réfléchissais, il restait potentiellement une ultime option, si le chasseur avait été au contact, à savoir larguer ses leurres sous le nez du RC135. C'est festif, ça fait de jolies lumières et ça attire l’œil.

[Delbareth]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

c'est marrant, je n'ai pas rebondi sur le système à 1.2 Md, je pensais que ça pullulerait en remarque et ça a tardé.

Mais bon, les erreurs d'unités car arrive....1.2 Md de roubles serait déjà moins cher. 

La reprise en boucle est assez effrayante sur le manque de recul des gens sur les choses ( certes ) de "grande" valeur.

Comme je n'y connais pas grand chose mais que ça semble énorme (en même temps un B2 unique coutait ce prix il y a 20 ans), j'ai cherché un peu.

https://www.lindependant.fr/2023/04/22/video-guerre-en-ukraine-ivre-un-soldat-russe-renverse-un-systeme-de-defense-anti-aerienne-a-160-millions-de-dollars-11151833.php

ça semble dire qu'un lanceur couterait 160 millions (je trouve déjà ça abusé)

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/achat-de-s-400-la-turquie-brave-les-etats-unis-1036283

ça parle de l'achat par la Turquie de 4 systèmes complets pour 2.5 Mds$.

https://www.capital.fr/economie-politique/malgre-les-sanctions-linde-a-recu-le-systeme-russe-de-defense-aerienne-s-400-1477095

ici l'achat par l'Inde de 5 systèmes complets pour 5 Mds€

Alors j'imagine que comme pour les contrats d'avions, il peut y avoir beaucoup de choses incluses dans ces gros packages, et que le prix du système lui-même doit être inférieur. Mais enfin j'en ressort que l'ordre de grandeur est pas si déconnant, pour le système complet.

 

Après, j'avais dans l'idée que seul un lanceur avait été détruit, mais :

https://www.youtube.com/watch?v=bb9xOZFW8To

ils disent que plusieurs lanceurs et centre de commandement & contrôle ont été détruit. On va pas refaire le débat sur la fiabilité de cette source, y a-t-il d'autres sources pour confirmer/infirmer ?

 

Au final, j'en conclut que peut-être que les journalistes ont sauté un peu vite sur un gros chiffre, mais si c'est bien un système entier détruit, on ne peut pas les traiter si rapidement d'idiots incompétents.

[MIC_A]

Il y a 19 heures, Ciders a dit :

Pour interdire, il faut des moyens de ciblage, de guidage et de frappe, plus la capacité de distinguer les ennemis des civils égarés. Beaucoup de moyens qui manqueront ailleurs. Et l'exercice est de toute façon difficile : même en oubliant les convois, la ligne Fahd et les efforts de sécurisation contre les mines, jamais l'Iran ou l'Irak n'auraient pu totalement interdire la navigation dans le Golfe.

La frappe sur Sebastopol bouscule deux choses :

• un navire essentiel a été détruit, un vecteur de frappes à coups de missiles de croisière, et un second moins vital mais important d'un point de vue logistique également. Pire, les capacités de réparation de l'arsenal vont être gravement affectées (en supposant que les cales ne soient pas endommagées, il va falloir évacuer des milliers de tonnes de ferraille avant de les réutiliser)
• cette fois, les Ukrainiens n'ont pas tapé un dépôt périphérique ou une gare isolée, ils ont touché le coeur d'une base stratégique. Quand bien même la DCA russe a effectivement détruit en vol les deux tiers des vecteurs, ce qui est tombé a suffi à créer le chaos et à frapper juste. Or, Sebastopol est irremplaçable en l'état sauf à générer d'importantes contraintes qui pèseront sur l'effort de guerre russe en mer Noire

Et pire encore. Il va être difficile à l'opinion russe d'ignorer que désormais, ça barde pour de vrai en Crimée.

Pour l'immobilisation des cales, si elles ne sont pas touchées directement et que la flottabilité (refermer les brèches) du navire est viable, ils n'auront qu'à remettre en eau et sortir la coque pour la découper ailleurs, pour le SSK, pareil du moment qu'il flotte. Tout le reste peut se remplacer assez vite sauf peut être les grues si impactés.

Modifié le 15 septembre 2023 par MIC_A

[Umbria]

Destruction de deux supposés AHS Krab par des obus Krasnopol. Le HUD de la video est typique d'un Orlan-30, utilisé regulierement pour guider les obus Krasnopol ; La nouveauté est le mode d'action "de nuit" (infrarouge ?) qui est, je crois, pour la premiere fois montré au public depuis la très récente mise en service d'une nouvelle version du drone. Les operations de nuit ont toujours été moins fréquentes par les deux camps car manque d'équipement adapté avec camera nocturne... La standardisation de ces nouveaux Orlan-30 va changer beaucoup de chose. 

Source : https://t.me/s/Mestb_Dobroj_Voli

 

Modifié le 15 septembre 2023 par collectionneur
Orthographe

[Boule75]

Il y a 9 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

De toute façon la valeur toute relative d'un S-400 n'est pas ce qui importe ici, même si cela a des conséquences.

Oui, mais c'est pas tant le ou les missiles qui interpelle, c'est la finalité de la chose.

La chasse russe non contestée essaie d'abattre un RC-135 tout seul, sans protection et n'y parvient pas ... Quelle qu'en soit la raison, c'est quand même déroutant. Peut-être les contre-mesures aussi, mais reste à la chasse la vélocité et le canon ... Le RC-135 c'est une grosse baleine bien visible et pas manœuvrante pour un sous ... 1 missile, 2 missiles ou pas ... 

L'hypothèse principale de l'article de la BBC, c'est l'incompétence. Pas besoin d'extrapoler de trop tt de même...

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, metkow a dit :

Le Minsk a pris cher

 

@metkow Vidéo mise Il y a deux pages . Collectionneur 

Si les oeuvres vives(carène) semblent en bon état et de nature à faire re-flotter le navire , en revanche les œuvres mortes « éparpillées façon puzzle » , c’est plié ! 

Les éléments vulnérants missile  tête militaire ( enveloppe pré fragmentée ? ), et propulseur ont décalotté, effondré le bloc passerelle, le tambour cheminée. Dégâts horizontaux et en profondeur vers la machine probablement calcinée et  noyée avec l’arrosage. Effet de souffle interne et externe suivi d’incendies et dégâts irréversible structure des hauts et du cablâge et tout le reste. Munitions à bords ?

Bref, je ne mettrais pas un kopek pour récupérer le navire , c’est une épave.

Pour le soum ; quid effets de l’explosion missile sur la coque épaisse qu’il faudra tout revérifier à la « loupe » ………………..

Ce «  coup du lapin »  pouvait il cibler  les portes de bassin ?

- les deux « occupants » noyés et quasiment inutilisables

- radoub inopérationnels sur du très long terme

 

[mudrets]

il y a 12 minutes, ARMEN56 a dit :

Pour le soum ; quid effets de l’explosion missile sur la coque épaisse qu’il faudra tout revérifier à la « loupe » ………………..

Ce «  coup du lapin »  pouvait il cibler  les portes de bassin ?

- les deux « occupants » noyés et quasiment inutilisables

- radoub inopérationnels sur du très long terme

 

Tout à fait d'accord, un coup sur les portes aurait été beaucoup plus profitable: bassins noyés, navire et sous-marin inutilisables, portes à refaire, sinon leurs appuis 

Modifié le 15 septembre 2023 par mudrets

[Banzinou]

Un Smerch détruit, seulement le second (visuellement) en 1 an et demi de guerre

 

Modifié le 15 septembre 2023 par Banzinou

[ksimodo]

Il y a 10 heures, fool a dit :

elle là me plait bien parce que si les russes voulaient vraiment se payer le RC135 sans escorte et sans contraintes il ne serait jamais rentré.

Oui.

Je crois qu'il y a avait 2 chasseurs, donc 2 missiles c'est pas ce que j'appellerai une tentative jusqu'au bout. Mais bon, peut être certains penseront que les chasseurs décollent avec un seul air air sous les ailes, et que le canons est vide de munition car on est en Ru....Face à une grosse baleine, tu peux aussi mettre à mal en passant ( trés proches )  devant à haute vitesse, les réacteurs qui recoivent l'effet n'apprécient pas toujours....

Le 135 ne devait pas être à proximité immédiate ( pas en territoire Ru ) ce qui était une contrainte.

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

 

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/achat-de-s-400-la-turquie-brave-les-etats-unis-1036283

ça parle de l'achat par la Turquie de 4 systèmes complets pour 2.5 Mds$.

Ce même article nous dit que le Patriot est 2 fois plus cher.

Je crois qu'il y en avait 3, mais en tout cas 1 par don US et un autre par don allemand.

Le souci, c'est que si on additionne toutes les valeurs neuves annoncées catalogue, tous matos de tous types, ça fera bcp plus que les aides chiffrées en enveloppe globale 

[zozio32]

sinon, d'apres le Guardian, l'Ukr aurais repris Andriivka au Sud de Bakhmut (info d'aujourd'hui apres la confusion d'hier dans le Monde). Ils doivent donc avoir atteint la ligne de chemin de fer. J'imagine  qu'il vont essayer de la remonter vers le nord pour passer a l'Est de Klishchiivka

[Titus K]

Andriivka 

[Akilius G.]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Avant les armements guidé oui la protection avait un intéret notable, parce que les coups directs étaient rare.

Depuis que tout est guidé ... c'est mort. Un drone grand public et capable de rentrer par la porte dans ton hangar ... un vulgaire SDB traverse terre et voile béton comme du beurre.

Avec les armement guidé, si tu veux de la protection il faut être capable de dissimulation, en gros interdire le guidage ...

Et je ne vois pas mille solutions.

1. très forte dilution dans un environnement complexe. Foret et route suédoise ou norvégienne par exemple. Ca peut être assez facile quand le terrain s'y prête bien.
2. masquage par solution fumigène large bande - produire une brume -. C'est envisageable pour une durée raisonnable de plusieurs jours. Ca peut servir lors de la mise en oeuvre d'une des autres solution.
3. abriter dans des tunnels. Seule les issues deviennent des cibles qui faut dissimuler par la solution 1. C'est durable mais peu souple.
4. déplacement permanent des objets associé à du leurrage, pour mettre la pression sur la boucle ciblage. En gros tu joues au bonneteau. C'est exigeant.

 

Dispersion territoriale (pas façon puzzle), camouflage et si possible mouvement : ces leçons de la guerre actuelle me semblent pouvoir être mise en oeuvre aisément par notre armée de terre (structure de commandement et moyens de communication le permettent), notre problème repose sur la masse. Avec quelques adaptations cela doit pouvoir être appliqué à nos aéronefs légers. Plus dur de cacher un awacs ou un avion de transport. 

Il reste quand même pas mal d'équipements ou d'installation pour lesquelles il faut durcir, enterrer et/ou protéger. Prenons nos amis polonais avec leur programme d'achat d'artillerie massif. Il leur faut un stock de munitions en accord avec une guerre de haute intensité. Disons 1 million d'obus de 155mm et 1 million de roquettes d'Himars. Si on répartit ceci sur 10 sites de stockage, cela fait un entrepôt à 100 000 roquettes + 100 000 obus (la répartition sur 1 000 entrepôts ne me semble pas pratique/optimal du tout). Il n'y a qu'une seule solution pour éviter le feu d'artifice du siècle, creuser et bétonner, si on a un doute on creuse plus profondément ou on bétonne plus.

Lorsque je vois les attaques ukrainiennes en Crimée et leur faculté de nuisance face à des russes ayant normalement la maitrise des mers et des airs, les astuces peu coûteuses à base de drones, et la publicité mondiale qui en découle - il n'y a qu'à lire ce forum - cette victoire opérationnelle ukrainienne constitue à mes yeux une quasi-défaite stratégique de l'Occident au regard de sa crédibilité à maitriser les mers et par là le commerce mondial. Tous les ingrédients des succès ukrainiens peuvent être dupliqués aisément par nos ennemis potentiels : drone naval et sous-marin ne sont pas très complexes. La brique technique la plus délicate me semble être la faculté de téléopérer à longue distance si possible via des utilisations alternatives de moyens de communication  noyés dans des flux de données civils. Bref, nos ennemis potentiels sont nécessairement galvanisés.

Je comprends tout à fait que l'on se réjouisse des succès ukrainiens, lesquels ont besoin de bonnes nouvelles. Néanmoins, la lucidité doit nous conduire à tirer rapidement des leçons pour nous-même de cette guerre (c'est un peu HS ici). 

Sans surprise, la protection au port de nos équipements majeurs PA ou SNLE se complexifie.

Si l'Occident n'a plus de crédibilité suffisante dans la maitrise des mers, des choses très surprenantes peuvent apparaître.  

 

 

 

 

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Akilius G. a dit :

Néanmoins, la lucidité doit nous conduire à tirer rapidement des leçons pour nous-même de cette guerre (c'est un peu HS ici). 

Sans surprise, la protection au port de nos équipements majeurs PA ou SNLE se complexifie.

Si l'Occident n'a plus de crédibilité suffisante dans la maitrise des mers, des choses très surprenantes peuvent apparaître. 

Ca peut se discuter ailleurs. Mais, juste en introduction. 1° les amiraux sont parfaitement conscients des nouvelles menaces et ils n'ont pas attendu pour développer des parades (lasers par exemple)  2° la protection de nos ports s'adapte en permanence à l'évolution des menaces, filets, brouilleurs portables, drones d'observation, embarcations de protection armées et y compris blindées 3° renseignement, chaîne sémaphorique etc... Sans dévoiler des secrets (que je ne connais pas d'ailleurs)