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J’ai certainement loupé quelque chose : vous parlez armées et opérations terrestres exclusivement n’est-ce pas ? Sinon « la deuxième armée de l’OTAN » ne résisterait pas 2mn à l’examen.

Moi, j’en étais resté à tout le monde fait des ouvertures et donne des gages de bonne volonté patin-couffin.

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C'est le scénario de Coriace qui souhaite que l'Europe instrumentalise la crise pour envahir la Turquie et annexer sa partie européenne

Evidemment il ne se passera rien à part beaucoup de gesticulations et d'insultes :biggrin:

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il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :

Sinon « la deuxième armée de l’OTAN » ne résisterait pas 2mn à l’examen.

C'est vite oublier l'Irak de Saddam Hussein, "quatrième armée du monde" après l'Amérique, l'Union Soviétique, et la Chine.

On devrait avoir l'habitude de ce genre de classements idiots.

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Quelle armée de l'OTAN affiche des effectifs et un matos supérieur ( à part les USA ) ?

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En 1991, l'Irak avait un million de militaires, 55 divisions de combat (49 d'armée et 6 de garde républicaine), et plus de 900 avions de combat.

En 1992 on avait arrêté de qualifier l'Irak de quatrième puissance militaire au monde. Pour une raison ou une autre, on s'était rendu compte que le nombre ne faisait pas tout.

 

Bref la Turquie, oui, une très grande armée. Dans le jargon on appelle ça "target-rich environment".

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Les chiffres que tu donnes sur l'Irak sont trois fois supérieurs aux effectifs réellement déployés au Koweit : la propagande US a magnifié la situation mais l'armée irakienne en 1991 a 2 fois moins de monde que les effectifs de l'ONU 

L'armée turque est une armée OTAN avec tout ce que ça signifie en terme d'entrainement et de matériel y compris très modernes : à part les USA, il n'y a pas une seule armée OTAN qui soit aussi puissante en affrontement symétrique 

Les armées européennes ont tellement diminuées leurs effectifs et dotations depuis la fin de la guerre froide qu'elles sont à peine capable d'envisager un affrontement symétrique de grande intensité ( voir l'état de l'armée allemande si tu veux un exemple ) et il va falloir bien des efforts ( financiers notamment ) pour y remédier      

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Il y a 6 heures, Alexis a dit :

ais pas, mais plusieurs millions de migrants syriens ou d'autres pays plus à l'est se trouvent en Turquie, et ils peuvent être d'autant plus facilement "incités" par Erdogan à tenter de se rendre en Europe que la vie y est clairement plus facile qu'en Turquie et les droits des gens, même immigrés illégaux, probablement mieux protégés.

L'incitation peut inclure l'organisation de bus pour le déplacement par exemple, cela s'est déjà fait.

De toute façon l'incertitude même sur le nombre d'immigrants que Erdogan pourrait arriver à convaincre d'aller en Europe joue en sa faveur - qui peut jurer qu'il ne réussirait pas à lancer des centaines de milliers voire la majorité d'entre eux sur les routes, s'il décidait d'employer les "bons" arguments ?

La situation a changé depuis 2015.

A cette époque, les syriens se jetaient littéralement sur les routes. J''ai en tête l'exemple d'un monsieur syrien, que j'ai croisé en  2016. Cet agriculteur de son état a mis tout ce qu'il pouvait dans sa voiture, femme, enfants, etc.... et puis est parti sans se retourner pour s'arrêter à Paris, mais Berlin ou Madrid auraient fait tout autant l'affaire. La panique totale.

Cinq ans plus tard, les syriens qui sont restés en Turquie ont fini par s'y installer, prendre leurs habitudes, etc. Erdogan ne les  a visiblement pas convaincu en mars 2020, à quelques milliers près.

Il faudrait sans doute une panique comparable en Syrie ou qu'Erdogan se lance dans des pogroms de syriens. Mais je doute qu'il le fasse, son image de bon musulman en prendrait un sacré coup :sleep:...

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Il y a 2 heures, loki a dit :

Ca n'enlève rien au fait que la Turquie a des effectifs supérieurs à l'ensemble des autres puissances de l'OTAN ( hors USA ) et un équipement nombreux et en bonne partie de qualité 

Quant à l'indépendance technologique, c'est pas la Grèce qui peut lui donner des leçons    

Et si en face il y a plusieurs puissances? Même exclusivement européennes?

D'autre part sur la comparaison des matériels et personnels entre ces deux seuls pays:

 

La turquie ce sont 355.200 personnels d'active, 380,000 personnels de réserve. Pour un pays ultra-militariste. Les grecs sont 8 fois moins nombreux et ont 200.000 personnels d'active et 550.000 réservistes.

Quant au matériel:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Turkish_Land_Forces#Vehicles
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_ships_of_the_Turkish_Naval_Forces
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_aircraft_of_the_Turkish_Air_Force

Les effectifs turcs en chars modernes ce sont 342 (à l'origine) Leopard 2 A4.
Le reste ce sont des vieilleries. Des Leopard 1, des M-113? Des M-60 et des M-48, vraiment?
Les grecs ont 353 Leopard 2, 170 A6 et 183 A4. À qui va l'avantage?
Tout ce qu'il y a de réellement moderne est en nombre ridicule ou alors ce n'est pas du matériel de première ligne destiné à prendre de la ferraille volante dans un combat de haute intensité.

 

Dans l'artillerie? Là il y a matière à débat, mais en gardant à l'esprit que seuls les matériels réellement modernes représentent un danger du fait de leur mobilité.

La turquie a effectivement un avantage dans les systèmes de roquettes.
12 M-270 dont les roquettes ATACMS peuvent atteindre 160km de portée. Elle a produit sous licence 80 WS-1B chinois de 300mm dont la portée peut atteindre 120km. Elle dispose de 130 T-122 Sakarya dont la portée atteint 40km.

Dans les canons elle a 300 K-9 de 155mm produits sous licence de 50km de portée, et 400(?) panter tractés de 155mm donnés pour 40km de portée, et quelques obusiers de 203 et beaucoup d'autres vieilleries avec des portées pas folichones la plupart du temps.

Les grecs affichent en matos moderne 418 automoteurs M-109 de 155mm. 36 MLRS avec 152 missiles ATACMS block 1 de 120km de portée. 116 RM70 de 122mm d'une portée de 20km, et 25 PzH2000.
Ils ont encore une centaine d'obusiers de 203 là aussi.

 

Je passe sur la marine, je ne suis pas assez apte à comparer les systèmes navals. Je note que les turcs ont 12 type 209. Les grecs ont 7 type 209 et 4 types 214.

 

Pour l'armée de l'air turque, à part l'acquisition de cent F-16 au block 50, les plus récents qu'elle ait, elle a acquis 145 F-16 block 40. Et elle a encore 48 F4 Phantom II modernisés.
Ce qui l'avantage ce sont surtout 4 AWACS E-7.

...Bon je reconnais par contre que les pilotes de F-16 turcs sont très doués pour détruire des sites archéologiques kurdes classés au patrimoine de l'UNESCO.

Les grecs ont acquis 90 F-16 block 52 et 40 block 50. Et ont encore 24 Mirage 2000-5mk2.
La Grèce a aussi acquis 4 Embraer E-99 comme AWACS, qui ne jouent pas dans la même catégorie avec leur radar SAAB Erieye, qu les E7.

 

Quant à la défense AA pour protéger tout ça, côté turc ce sont 16 systèmes HAWK dont on a vu la pertinence en Lybie, 86 systèmes Rapier, et environs 150 M-113 porteurs de FIM-92 Stinger.

Côté grec 84TOR M1 (21 systèmes), 42 systèmes HAWK, 30 SA-8. 54 ASRAD HELLAS (Humvee portant des Stinger)

 

***

 

Bref à part à envisager des vagues d'hommes et de vieux blindés, je ne vois pas réellement où est la "supériorité" turque, sauf dans l'artillerie, qui ne menacera réellement que les îles grecques proches de la côte turque.

Les turcs manquent aussi de moyens amphibie même s'ils en constituent ce qui devrait être un signal d'alarme fort.

 

 

La "supériorité" turque ce sont donc les drones avec une centaine de TB2 qui ont eu certains succès en Syrie. Et plus clairement l'artillerie moderne dans les roquettes à très longue portée.
Tout le reste c'est plus ou moins kif-kif. Pour un pays 8 fois plus peuplé que la Grèce, une fois encore.

 

Ce qu'ont les turcs est donc suffisant pour emmerder les îles grecques, c'est certain, mais pas assez mobile pour opérer en Thrace en même temps, ou alors pas sans essuyer des pertes dantesques. Dans les airs la Grèce va dominer prochainement avec ses Rafale. Restera la question des drones dont les grecs sont cruellement dépourvus.

En gros les grecs doivent mettre le paquet sur les capacités SEAD/DEAD et les moyens de détruire l'artillerie turque à distance de sécurité. L'AASM125 serait parfaite pour ce rôle, surtout avec de nouveaux emports par exemple par 4 sous point ventral.

il y a une heure, Hirondelle a dit :

J’ai certainement loupé quelque chose : vous parlez armées et opérations terrestres exclusivement n’est-ce pas ? Sinon « la deuxième armée de l’OTAN » ne résisterait pas 2mn à l’examen.

Dont acte.

Edited by Patrick
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Revois tes chiffres, la Grèce est tombée à environ 100000 hommes dans l'armée d'active, quasiment atucune capacité à employer ses réservistes et des soldats qui ont 40 ans en moyenne d'âge....

Ajoute aussi à la Turquie ses systèmes S400, de nombreuses munition fire and forget, l'arrivée prochaine de chars modernes ( si on cite les futurs rafales, pourquoi oublier les commandes en cours turques ? ), des missiles de croisières etc.... et l'expérience réelle de la guerre

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il y a 6 minutes, loki a dit :

et l'expérience réelle de la guerre

Laquelle?

Celle de bombarder des civils et d'envoyer des mercenaires islamistes finir les survivants? :rolleyes:

il y a une heure, loki a dit :

Les armées européennes ont tellement diminuées leurs effectifs et dotations depuis la fin de la guerre froide qu'elles sont à peine capable d'envisager un affrontement symétrique de grande intensité ( voir l'état de l'armée allemande si tu veux un exemple ) et il va falloir bien des efforts ( financiers notamment ) pour y remédier      

Aujourd'hui, c'est plus le potentiel militaire de la génération de 18-40 ans et leur état d'esprit en Europe qui m'inquiète plus que l'argent, l'argent pour la défense c'est juste une question de volonté politique dans une zone aussi riche que la notre.

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il y a 9 minutes, Arland a dit :

Laquelle?

Les combats reguliers contre les forces kurdes

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à l’instant, loki a dit :

Les combats reguliers contre les forces kurdes

Des forces à pied sans véhicules lourds modernes et puissants, ni aviation, ni artillerie, ni marine, ni système de reco aérien ou spatial, pas de capacité de brouillage ou cyber ...

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Des forces qui ont formé nos forces au sol contre l'état islamique et qui avaient l'expérience du combat.

Et surtout en comparaison, l'expérience grecque du combat c'est le néant absolu avec en plus les conséquences de la crise économique sur les capacitésopérationnelles qui ne sont plus ce qu'elles étaient il y a 20 ans

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Puissance de mes fesses oui. Aucune indépendance techno, ou si peu, des tagazous volants paraissant létaux parce qu'il n'y a rien en face ou alors des vieilleries soviétiques... Ils se sont fait refaire le postérieur par des djihadistes défoncés au captagon armés de 3 TOW et 2 Kornet à Afrin...

(...) Ils sont juste nombreux, c'est leur seul argument. Et violents. Et particulièrement lâches.

Je constate que tu es particulièrement en verve ce soir. J'ai appris au passage ce qu'est un tagazou :happy: 

Globalement d'accord… sauf quand même sur l'accusation de lâcheté ? Pourquoi les soldats turcs seraient-ils moins courageux que d'autres :huh: ?

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Désolé mais je ne vois pas d'équivalent au poutrage de Leopards 2 turcs en rase campagne par des irréguliers équipés de bric et de broc.

Je tombe sur cet article qui reprend notamment cet événement.

C'est d'ailleurs en deux épisodes, d'abord "Les M60 Patton prennent cher", puis "Les Leopard 2 à la rescousse, ou la Branlée"

Cependant, à l'automne 2016, les Leopard 2 turcs de la deuxième brigade blindée se sont finalement déployés à la frontière syrienne pour soutenir l'opération Euphrate Shield, l'intervention de la Turquie contre l'ISIS. Avant l'arrivée du Leopard, une douzaine de chars Patton turcs ont été détruits par des missiles ISIS et kurdes. Les commentateurs de la défense turque ont exprimé l'espoir que le Leopard, plus résistant, s'en tirerait mieux.

(...) Décembre 2016, lorsque des preuves sont apparues que de nombreux Leopard 2 avaient été détruits lors d'intenses combats pour le compte de l'ISIS - un combat que les dirigeants militaires turcs ont décrit comme un "traumatisme", selon Der Spiegel. Un document publié en ligne indiquait que l'ISIS avait apparemment détruit dix des Leopard 2 soi-disant invincibles ; cinq par des missiles antichars, deux par des mines ou des IED, un par des tirs de roquettes ou de mortier, et les autres par des causes plus ambiguës.

(...) Sans aucun doute, la manière dont l'armée turque a utilisé les chars allemands a probablement contribué aux pertes. Plutôt que de les utiliser dans une force d'armement combinée avec de l'infanterie se soutenant mutuellement, ils étaient déployés à l'arrière comme armes d'appui-feu à longue portée tandis que les milices syriennes alliées à la Turquie, renforcées par les forces spéciales turques, menaient les assauts. Isolés sur des positions de tir exposées, sans infanterie proche suffisante pour former un bon périmètre défensif, les Léopards turcs étaient vulnérables aux embuscades. Les mêmes mauvaises tactiques ont conduit à la perte de nombreux chars Saudi Abrams au Yémen, comme vous pouvez le voir dans cette vidéo.

La comparaison avec les performances saoudiennes au Yémen à base de M1 vient naturellement.

On pourrait faire remarquer que les Emiratis eux n'ont pas eu ce genre de problème. Ah non eux ils sont satisfaits de l'action et des résultats de leurs unités de chars lourds face à des irréguliers en milieu difficile. Si on était un peu simpliste, on pourrait dire que c'est parce que les Emiriens eux ont des Leclerc français, pas des M1 américains ni des Leopard 2 allemands. Mais il faut reconnaître que ce n'est pas si simple en fait les chars américains et allemands, même si probablement un peu inférieurs au Leclerc, restent de bons matériels.

Non, il faut aussi compter avec le facteur compétence. Et les Emiriens ont clairement une armée sérieuse.

 

Il y a 2 heures, loki a dit :

Personne de sérieux ne pense que la Grèce a la moindre chance face à la Turquie ( à part les tarés de Aube Doré peut être )

Je ne suis pas membre de Aube dorée, et pourtant :happy: …

Si les choses s'envenimaient en mer Egée ou en Méditerranée orientale, ce serait avant tout affaire navale et aérienne. Or :

- L'infériorité numérique grecque est très limitée, que ce soit en termes de frégates, de sous-marins ou d'avions de combat. Les nombres ne sont pas loin d'être équivalents

- Certains des matériels grecs ont une supériorité qualitative, comme leurs 4 sous-marins type 214 dotés de propulsion AIP, ou leurs F-16 dont certains sont block 52+ et leurs Mirage 2000-5

Il est permis de penser que ces deux facteurs se compensent à peu près. En cas de guerre Turquie contre "Grèce seule", une victoire turque serait possible, mais pas du tout assurée. Une victoire grecque est aussi tout à fait pensable.

Mais une guerre "Grèce seule" est-elle politiquement réaliste ? A mon avis, Erdogan a bien compris que non… c'est pour ça qu'il agonit Macron d'injures :rolleyes:

 

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Si les Turcs engagent deux brigades blindées en Thrace, ce ne sont pas les glorieuses armées américaines ou des Balkans qui iront se mettre au milieu. C'est certain.

La Grèce a moins de cibles chars désuets que la Turquie. Mais elle a autant de Leopard 2, dont la moitié en version A6 tandis que la Turquie n'a que des A4.

… Sans compter que toutes les forces de la Grèce seraient engagées pour défendre le territoire, alors que la Turquie devrait garder certaines de ses forces en Syrie, ou en Anatolie face au PKK.

… Sans compter que face à une agression terrestre, l'aide de certains pays européens est assurée - ce serait beaucoup moins facile à négliger qu'une violation des droits sur la ZEE.

A titre d'exemple d'aide possible, accélérer le délai avant que la Grèce n'établisse la supériorité aérienne au-dessus des brigades blindées turques. Si un raid de douze ou quinze tagazous - enfin, un peu plus que des tagazous - venaient faire des bisous à une base aérienne turque - des bisous à base d'AASM par exemple - avant de s'en retourner vers leur Champagne natale, il y a fort à parier que Erdogan devrait constater après Bourvil que les F-16 qui s'y trouvaient "bah maintenant, ils vont marcher beaucoup moins bien, forcément !"

Et une offensive blindée de grand style avec la supériorité aérienne à l'ennemi, c'est une proposition amusante je trouve. Enfin, amusante… pas forcément pour les troupes qui partent à l'offensive, en fait. Et le style pourrait rapidement en souffrir.

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il y a 4 minutes, loki a dit :

Des forces qui ont formé nos forces au sol contre l'état islamique et qui avaient l'expérience du combat.

Et surtout en comparaison, l'expérience grecque du combat c'est le néant absolu avec en plus les conséquences de la crise économique sur les capacitésopérationnelles qui ne sont plus ce qu'elles étaient il y a 20 ans

Faire face à des forces limités au sol, aussi bonnes soient elles dans la lutte contre des terroristes, ça n'a rien à voir avec une guerre contre une ou plusieurs armée étatiques qui tapent dans tout le spectre de la guerre moderne. Dans le second cas tu sais que ça va répondre et que tu vas morfler sévère aussi. En plus dans leur lutte contre les kurdes syriens c'était surtout leurs mercenaires qui allaient au feu pendant que les turcs restaient au chaud dans leurs postes d'observation ou dans les véhicules blindé derrière.

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

(...) Décembre 2016, lorsque des preuves sont apparues que de nombreux Leopard 2 avaient été détruits lors d'intenses combats pour le compte de l'ISIS - un combat que les dirigeants militaires turcs ont décrit comme un "traumatisme", selon Der Spiegel. Un document publié en ligne indiquait que l'ISIS avait apparemment détruit dix des Leopard 2 soi-disant invincibles ; cinq par des missiles antichars, deux par des mines ou des IED, un par des tirs de roquettes ou de mortier, et les autres par des causes plus ambiguës.

La vache, si ils sont traumatisés par la perte de 10 chars dans ces conditions là, ça donnerai quoi quand il vont en perdre des centaines plus la moitié de leur aviation et de leur force navale dès la première semaine face à un état???

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il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Je constate que tu es particulièrement en verve ce soir. J'ai appris au passage ce qu'est un tagazou :happy: 

Globalement d'accord… sauf quand même sur l'accusation de lâcheté ? Pourquoi les soldats turcs seraient-ils moins courageux que d'autres :huh: ?

 

Je tombe sur cet article qui reprend notamment cet événement.

C'est d'ailleurs en deux épisodes, d'abord "Les M60 Patton prennent cher", puis "Les Leopard 2 à la rescousse, ou la Branlée"

Cependant, à l'automne 2016, les Leopard 2 turcs de la deuxième brigade blindée se sont finalement déployés à la frontière syrienne pour soutenir l'opération Euphrate Shield, l'intervention de la Turquie contre l'ISIS. Avant l'arrivée du Leopard, une douzaine de chars Patton turcs ont été détruits par des missiles ISIS et kurdes. Les commentateurs de la défense turque ont exprimé l'espoir que le Leopard, plus résistant, s'en tirerait mieux.

(...) Décembre 2016, lorsque des preuves sont apparues que de nombreux Leopard 2 avaient été détruits lors d'intenses combats pour le compte de l'ISIS - un combat que les dirigeants militaires turcs ont décrit comme un "traumatisme", selon Der Spiegel. Un document publié en ligne indiquait que l'ISIS avait apparemment détruit dix des Leopard 2 soi-disant invincibles ; cinq par des missiles antichars, deux par des mines ou des IED, un par des tirs de roquettes ou de mortier, et les autres par des causes plus ambiguës.

(...) Sans aucun doute, la manière dont l'armée turque a utilisé les chars allemands a probablement contribué aux pertes. Plutôt que de les utiliser dans une force d'armement combinée avec de l'infanterie se soutenant mutuellement, ils étaient déployés à l'arrière comme armes d'appui-feu à longue portée tandis que les milices syriennes alliées à la Turquie, renforcées par les forces spéciales turques, menaient les assauts. Isolés sur des positions de tir exposées, sans infanterie proche suffisante pour former un bon périmètre défensif, les Léopards turcs étaient vulnérables aux embuscades. Les mêmes mauvaises tactiques ont conduit à la perte de nombreux chars Saudi Abrams au Yémen, comme vous pouvez le voir dans cette vidéo.

La comparaison avec les performances saoudiennes au Yémen à base de M1 vient naturellement.

On pourrait faire remarquer que les Emiratis eux n'ont pas eu ce genre de problème. Ah non eux ils sont satisfaits de l'action et des résultats de leurs unités de chars lourds face à des irréguliers en milieu difficile. Si on était un peu simpliste, on pourrait dire que c'est parce que les Emiriens eux ont des Leclerc français, pas des M1 américains ni des Leopard 2 allemands. Mais il faut reconnaître que ce n'est pas si simple en fait les chars américains et allemands, même si probablement un peu inférieurs au Leclerc, restent de bons matériels.

Non, il faut aussi compter avec le facteur compétence. Et les Emiriens ont clairement une armée sérieuse.

 

Je ne suis pas membre de Aube dorée, et pourtant :happy: …

Si les choses s'envenimaient en mer Egée ou en Méditerranée orientale, ce serait avant tout affaire navale et aérienne. Or :

- L'infériorité numérique grecque est très limitée, que ce soit en termes de frégates, de sous-marins ou d'avions de combat. Les nombres ne sont pas loin d'être équivalents

- Certains des matériels grecs ont une supériorité qualitative, comme leurs 4 sous-marins type 214 dotés de propulsion AIP, ou leurs F-16 dont certains sont block 52+ et leurs Mirage 2000-5

Il est permis de penser que ces deux facteurs se compensent à peu près. En cas de guerre Turquie contre "Grèce seule", une victoire turque serait possible, mais pas du tout assurée. Une victoire grecque est aussi tout à fait pensable.

Mais une guerre "Grèce seule" est-elle politiquement réaliste ? A mon avis, Erdogan a bien compris que non… c'est pour ça qu'il agonit Macron d'injures :rolleyes:

 

La Grèce a moins de cibles chars désuets que la Turquie. Mais elle a autant de Leopard 2, dont la moitié en version A6 tandis que la Turquie n'a que des A4.

… Sans compter que toutes les forces de la Grèce seraient engagées pour défendre le territoire, alors que la Turquie devrait garder certaines de ses forces en Syrie, ou en Anatolie face au PKK.

… Sans compter que face à une agression terrestre, l'aide de certains pays européens est assurée - ce serait beaucoup moins facile à négliger qu'une violation des droits sur la ZEE.

A titre d'exemple d'aide possible, accélérer le délai avant que la Grèce n'établisse la supériorité aérienne au-dessus des brigades blindées turques. Si un raid de douze ou quinze tagazous - enfin, un peu plus que des tagazous - venaient faire des bisous à une base aérienne turque - des bisous à base d'AASM par exemple - avant de s'en retourner vers leur Champagne natale, il y a fort à parier que Erdogan devrait constater après Bourvil que les F-16 qui s'y trouvaient "bah maintenant, ils vont marcher beaucoup moins bien, forcément !"

Et une offensive blindée de grand style avec la supériorité aérienne à l'ennemi, c'est une proposition amusante je trouve. Enfin, amusante… pas forcément pour les troupes qui partent à l'offensive, en fait. Et le style pourrait rapidement en souffrir.

Quelque chose me dit qu'en cas de conflit gréco turque ( en rappelant qu'à la base je réponds à un scénario de coriace proposant une attaque de la Turquie par l'Europe ) la première frappe turque à base de missiles de croisières, de pgm et autres joyeusetés  ( que la Turquie possède déjà ) ne laissera pas grand chose en état des forces aériennes, navales, sol-air et du réseau de commandement grec.

Par ailleurs les forces grecques sont au pain sec depuis 10 ans et une certaine crise grecque.

Mais évidemment un tel scénario est impossible pour des raisons politiques et en particulier le risque l'embrasement général de la région qui comprend une partie de l'Europe politique et géographique.

il y a 12 minutes, Arland a dit :

Faire face à des forces limités au sol, aussi bonnes soient elles dans la lutte contre des terroristes, ça n'a rien à voir avec une guerre contre une ou plusieurs armée étatiques qui tapent dans tout le spectre de la guerre moderne. 

Je doute que la Grèce soit capable de taper dans tout le spectre de la guerre moderne.

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Dans tous les cas imaginer que le monde laisserait la Grèce se faire rétamer par les turcs sans rien dire est une plaisanterie.

La Grèce n'est ni la Syrie d'Assad, ni l'Irak d'on ne sait plus trop qui.

De même l'idée selon laquelle on ménagerait ce pays parce que c'est "une armée de l'OTAN" (qui fait des risettes aux russes) ou pour des histoires de "flanc sud de l'OTAN" ne vaut que si les USA veulent un point d'entrée en Iran par le nord-ouest de l'Iran. C'est la seule plus-value de la turquie.
Sauf que ça marche aussi depuis l'Irak. Et les américains pourront aussi passer par Israël, la Jordanie, l'Irak, l'AS, le Qatar (où se trouve Al Udeid) voire par les émirats.
Elle est où la plus-value turque? Le lien géographique avec le caucase? Tout le monde s'en moque depuis la fin de l'affaire géorgienne, et dans tous les cas la mer noire se traverse depuis la Bulgarie ou la Roumanie qui se sont alignées sur Washington.

Donc le "flanc sud de l'OTAN" que représente la turquie, on s'en tamponne l'oreille avec une babouche. Géographiquement sa seule utilité concerne le Bosphore qu'elle peut verrouiller. Ce qui ne concerne que les russes et les riverains de la mer noire.

Et si erdogan se met dans l'idée de fermer la méditerannée par une extension sauvage de sa ZEE qui viendrait tamponner celle de la Lybie afin de décider de qui a le droit de passer par là, je crois que le monde entier va rire un bon coup et se joindre à l'halali pour les envoyer paître.

Donc ça ne sera pas "turquie contre Grèce", ça sera "turquie contre Grèce + pas mal de monde de l'UE + une partie de la ligue arabe + Israël (pourquoi pas allez savoir) + dieu sait qui d'autre. Même sans impliquer USA Chine et Russie ça va sentir le pâté.

 

il y a 47 minutes, loki a dit :

Et surtout en comparaison, l'expérience grecque du combat c'est le néant absolu avec en plus les conséquences de la crise économique sur les capacitésopérationnelles qui ne sont plus ce qu'elles étaient il y a 20 ans

Parce que la turquie n'est pas en crise économique, elle. Tout va très bien. Tout est sous contrôle.

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il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Dans tous les cas imaginer que le monde laisserait la Grèce se faire rétamer par les turcs sans rien dire est une plaisanterie.

 

Je n'ai pas dit le contraire et en fait j'ai même déjà dit 2 fois la même chose : c'est une impossibilité politique.

Mais le scénario n'est pas de moi et proposait au contraire une attaque de la Turquie par l'Europe en général et la Grèce en particulier pour faire de Istanbul une Constantinople grecque donc si tu trouves ça incohérent, dis le à celui qui l'a proposé.

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

 

Parce que la turquie n'est pas en crise économique, elle. Tout va très bien. Tout est sous contrôle.

Pas dans les mêmes proportions,la Turquie a un budget militaire qui est le double ou le triple de celui de la Grèce

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Concernant la Grèce, ne pas oublier les S-300 russes que Chypre a du donner a Athènes devant les menaces turques et qui sont a priori stationner en Crête. Ils ont dans les 20 ans aujourd'hui mais peuvent toujours servir.

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Il y a 6 heures, loki a dit :la Turquie a un budget militaire qui est le double ou le triple de celui de la Grèce

Stp, sois une seule fois précis dans tes messages. Ce que tu dis n’a aucune valeur pour nous qui lisons.

Le budget militaire de la Grèce est de x milliards, le budget militaire de la Turquie est de x milliards. On ne dit pas « deux ou trois fois supérieur », c’est pas le marché au bœuf du Puy en Velay ici.

Donc : Google > Rechercher > etc.

Il y a 6 heures, loki a dit :

,la Turquie a un budget militaire qui est le double ou le triple de celui de la Grèce

 

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il y a 4 minutes, Yoyo_the_8 a dit :

Stp, sois une seule fois précis dans tes messages. Ce que tu dis n’a aucune valeur pour nous qui lisons.

Le budget militaire de la Grèce est de x milliards, le budget militaire de la Turquie est de x milliards. On ne dit pas « deux ou trois fois supérieur », c’est pas le marché au bœuf du Puy en Velay ici.

Donc : Google > Rechercher > etc.

 

A 3 heures du matin, j'ai fait simple

5 milliards de dollars contre presque 20 ( Grèce / Turquie )

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Le budget militaire de la Turquie est de 19 milliards USD en 2018 d'après Wiki, je ne trouve pas de sources récentes sur le budget grec alors je te laisse faire.

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J'ai quand même la nette impression ces temps-ci qu'on essaie par tous les moyens de nous imposer un récit qui ne doit encaisser aucune contradiction. C'est assez monolithique.

Admettons donc que la Turquie ait une armée merdique face à la glorieuse armée grecque si ça fait plaisir à certains experts. Sans doute les mêmes experts qui se gargarisent que la glorieuse armée française puisse si besoin était aligner trois avions, deux chars et une FLF dans les dix jours si le besoin s'en faisait sentir.

Et passons sur le côté très légèrement exagéré et occidentalo-propagandesque de la comparaison Irak-Turquie. C'est avoir le même degré d'analyse qu'un journaliste de CNN briefé par la CIA avant l'antenne. L'armée irakienne de 90 était laminée par la guerre contre l'Iran, ses troupes n'étaient pas entraînées ou motivées et on sait aujourd'hui qu'il y avait suffisamment de déserteurs avant l'offensive alliée pour remplir un corps d'armée français en Allemagne.

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il y a 16 minutes, loki a dit :

A 3 heures du matin, j'ai fait simple

5 milliards de dollars contre presque 20 ( Grèce / Turquie )

Source stp, je suis curieux. Aussi, à quelles dates ? Car un 8 MUSD en 2009 ne peut être comparé à un 19 MUSD de 2018.

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

J'ai quand même la nette impression ces temps-ci qu'on essaie par tous les moyens de nous imposer un récit qui ne doit encaisser aucune contradiction. C'est assez monolithique.

Admettons donc que la Turquie ait une armée merdique face à la glorieuse armée grecque si ça fait plaisir à certains experts. Sans doute les mêmes experts qui se gargarisent que la glorieuse armée française puisse si besoin était aligner trois avions, deux chars et une FLF dans les dix jours si le besoin s'en faisait sentir.

Et passons sur le côté très légèrement exagéré et occidentalo-propagandesque de la comparaison Irak-Turquie. C'est avoir le même degré d'analyse qu'un journaliste de CNN briefé par la CIA avant l'antenne. L'armée irakienne de 90 était laminée par la guerre contre l'Iran, ses troupes n'étaient pas entraînées ou motivées et on sait aujourd'hui qu'il y avait suffisamment de déserteurs avant l'offensive alliée pour remplir un corps d'armée français en Allemagne.

Pour ma part, je vois que l'armée grecque a subit de larges coupes budgétaires qui ont freiné ses capacités actuelles d'où un réarmement massif.

Parallèlement, je vois une armée turque qui a beaucoup de gueule et peu de résultat.

A titre indicatif, le budget français est de 50,1 MUSD en 2018. 

N'oublions pas que comparer un budget militaire n'a finalement aucun sens et n'est surtout pas représentatif du résultat d'une guerre.

Edited by Yoyo_the_8

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