Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Fusilier]

Je ne suis pas modérateur; Mais, je serais d'avis que les interpellations personnelles n'ont pas lieu d'être... Arrêtez SVP

[HK]

Les Vendredi sur Air Defense c’est sympa.  

C’est la coupe du monde qui vous stresse tous? Allez un bon verre de quelque chose et profitez de votre week-end. ;-)

[Pol]

il y a 1 minute, jean-françois a dit :

Pour Pol :

Désolé, aucune envie de discuter avec toi. Ok, je me suis trompé au moment où j'ai écrit ce message et ? cela signifie que je n'ai plus rien à dire et que je dois disparaitre de ce sujet, voir du forum ?

Si c'est comme cela, il va vite manquer d'intervenant si ne doivent que les personnes qui ne se trompent jamais

Je suis ravis d'avoir écouté ton opinion différente

Le reste est un travail personnel.

Bonne soirée.

[Coriace]

@Pol @Julien416 vous vous prenez pour des redresseurs de tort?

Restez un peu a vos places et laissez la modération faire si elle estime qu'il y a des trolls a bannir. D'ailleurs il y a un certains Jésus qui a pris une mandale il y a peu de temps, la distribution des pains ne va peut être pas s'arrêter.

 

Plus globalement sur ce forum j'ai l'impression qu'une bonne partie des posteurs actifs prennent ce conflit pour un match de foot. 

Il y a des dizaines de gars qui meurent chaque jour, et si vous voulez vraiment aider un camp, nul ne vous empêche d'y consacrer 20% de votre salaire. Mais j'ai l'impression que c'est plus facile de souligner sa vertue ici.

Au passage si vous avez besoin du contact d'assoc d'aide aux Ukrainiens je les tiens à votre disposition en MP.

[jean-françois]

comme dit, pas envie de parler avec toi, j'estime que tu n'es pas une personne avec qui pouvoir discuter

HS terminé en ce qui me concerne

[Heorl]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

@Pol @Julien416 vous vous prenez pour des redresseurs de tort?

Restez un peu a vos places et laissez la modération faire si elle estime qu'il y a des trolls a bannir. D'ailleurs il y a un certains Jésus qui a pris une mandale il y a peu de temps, la distribution des pains ne va peut être pas s'arrêter.

 

Plus globalement sur ce forum j'ai l'impression qu'une bonne partie des posteurs actifs prennent ce conflit pour un match de foot. 

Il y a des dizaines de gars qui meurent chaque jour, et si vous voulez vraiment aider un camp, nul ne vous empêche d'y consacrer 20% de votre salaire. Mais j'ai l'impression que c'est plus facile de souligner sa vertue ici.

Au passage si vous avez besoin du contact d'assoc d'aide aux Ukrainiens je les tiens à votre disposition en MP.

Le problème c'est que Jésus multipliait les pains (je sors...)

[gustave]

il y a une heure, Julien416 a dit :

Ah, Gustave, j'attendais ton message en me frottant les mains. Toujours là pour apporter un peu de distance et de relativisme, toujours au profit de la cause russe d'ailleurs, et ce depuis ton premier message en 2014 d'ailleurs - j'ai vérifié - où tu prêchais déjà pour la partition de l'Ukraine au profit de la Russie ce qui a le mérite d'éclaircir un peu ton activisme sur ce forum et ce topic en particulier. 

Première chose, ni toi ni moi n'en savons rien. Je n'affirme rien : maintenant, le bon sens me fait dire qu'à qualité de troupes égales, la guerre serait finie depuis longtemps à l'avantage de la Russie.

Ah. D'accord. On en est là. On fait dans la sémantique.

A ce compte là, on ne va pas beaucoup avancer. Si Wagner n'est pas l'armée Russe, admettons qu'ils étaient des hommes en armes, d'origine russe, se battant au profit des Russes, en obéissant à un ordre de bataille établi par un général russe. L'un dans l'autre, ça ressemble quand meme fichtrement à la définition d'une armée nationale ça quand même. D'ailleurs les Russes eux même ne citaient ils pas le régiment Azov comme étant constitutif de l'armée ukrainienne ? Ce qui ne faisait d'ailleurs pas beaucoup honneur aux Ukrainiens sur ce coup.

Quelle part ? De quoi parle-t-on ? Ai-je cité une quantité, un chiffre ? Plusieurs généraux importants ont été limogés et je n'invente rien, certains ont disparu tragiquement dans un accident d'avion (Prigojine était le général d'un corp d'armée au service de l'état Russe), d'autres ont disparu des sites internet et de la vie publique (Sourovikine par exemple), je ne vais pas faire un inventaire à la Prévert. Il y en a suffisamment. Néanmoins, dois tu inventer des licenciements que j'aurais cité sans confirmation pour essayer de déconsidérer mon argumentaire ?

Sais tu comment s'appelle ce tour de passe passe rhétorique ? ...

...Ah, oui ! Un épouvantail, (L’épouvantail est un sophisme ou un paralogisme qui consiste à présenter la position de son interlocuteur en exagérant, en la déformant, en la simplifiant à l'excès afin de donner l'impression que cette position est indéfendable). 

Ai-je dit que l'armée russe devait s'effondrer en mars 2022 ? Qui est ce ''on" commode dont tu parles ? Que vient faire cette remarque dans ta réfutation ? En es tu réduit à ces expédients rhétorique ? N'as tu pas autre chose à faire de tes journées qu'essayer de défendre l'indéfendable par des tours de passe passe argumentatif de plus en plus pauvres et absurdes ?

N'est ce pas toi qui vantais encore il y a peu les avancées importantes des Russes près de Koupiansk qui se comptent visiblement là aussi en centaines de mètres ? 

Poutre. Oeil. Tout ça.

Je répondrais plus tard à ce feu d’artifice d’approximations (sauf à la classique accusation d’être un agent de l’IRA ou du GRU, je l’ai déjà fait pas mal de fois et ce n’est jamais très utile).

Modifié le 8 septembre 2023 par gustave

[jean-françois]

Gustave, ne perd par ton temps, il trolle et n'écoutera aucun de tes arguments ( ça ne l'intéresse pas )

[John92]

Bon pour ceux qui ne sont pas au courant:

C'est un Vendredi très spécial :

Ce soir 21h00, match d'ouverture de la coupe du monde de rugby : France / Nouvelle Zélande

Je pense que les modos ont le droit de le regarder peinards plutôt que de venir gérer cette cour de récréation.

 

[olivier lsb]

Messieurs de grâce, maitrisez vos réactions !

Le fil se tient remarquablement bien depuis pas mal de temps, au point d'en faire ressusciter le plus martyr de nos modérateurs. Personne n'oblige qui que ce soit à venir discuter ici, mais pour ceux que ça intéresse, la courtoisie et la bienséance restent encore des qualités bien Françaises à chérir, unique au Monde naturellement, les autres étant tous des goujats finis, c'est bien connu.  

Donc on serre les rangs, on ravale les petites rancœurs, les dénonciations mesquines et on se mord les lèvres car sinon on sait tous ce qu'il va se passer.... 

Achtung ! PANZER EN APPROCHE !

Les Léo 1 commencent à être livrés. 

 

[olivier lsb]

Mielcarek (auteur de Les Moujiks) vient de se fendre d'un billet explicatif sur sa colère vis à vis d'une reprise erronée d'un article commandé par le Canard enchaîné, auquel il a fortement contribué.

Ce n'est pas la polémique qui nous intéresse ici mais les nombreux détails "irritant" sur le fonctionnement du 10RCR et la façon dont ça a été présenté aux Ukrainiens.

https://www.guerres-influences.com/coup-de-gueule-amx-10rcr-canarde-mais-pas-enchaine/

Citation

Le papier, le vrai, daté du 7 août 2023 :

Ukraine : l’AMX-10RCR, la DS de l’armée française sans les options

Mauvaise surprise pour les Ukrainiens lorsqu’ils ont réceptionné sur le front leur quarantaine d’AMX-10RCR : les Français ont oublié de leur mettre les systèmes de brouilleurs antimissiles « LIRE ». A leurs visiteurs, ils expriment poliment leur interrogation : si on les a formés avec cet équipement au camp de Carpiagne, c’est qu’il doit bien servir à quelque chose. On leur a même traduit les notices !

Ressemblant à une grosse lampe, installée sur le dessus de l’engin, le « LIRE » doit brouiller le signal de missiles antichars. Il met une dizaine de minutes à chauffer, ce qui le rend particulièrement repérable la nuit avec des capteurs thermiques. Une fois éteint, il faut une demi-heure pour qu’il refroidisse : les soldats sont prévenus de ne surtout pas poser leurs fesses dessus. « C’est de la merde, se remémore un militaire français en relisant ces instructions. Qui nous a vendu ça ? »

Au cabinet du ministre des Armées, on rejette toute erreur dans la livraison : « C’est une technologie dépassée par rapport aux missiles actuels qui ne font plus partie de la configuration opérationnelle actuelle de nos AMX-10RCR. » En effet, à Carpiagne, on a montré aux Ukrainiens un sympathique brouilleur conçu pour neutraliser des tirs de 9K111 Fagot soviétique… dans les années 1970-1980.

Les Ukrainiens découvrent la débrouille, façon piétaille française, si durablement éprouvée sur les pistes d’Irak et d’Afrique : en plus des brouilleurs, ils ont réalisé en rentrant chez eux qu’il n’y avait plus de radios dans les engins. « Ils ne les ont pas demandées », esquive-t-on au ministère. Les pneus qui font le charme de la bête ? Il n’y en a pas assez. Il manque même certaines pompes bien spécifiques nécessaires à l’entretien de vérins et de systèmes hydrauliques propres à son canon de 105mm de l’AMX-10RCR. Sans parler des munitions, dont le calibre n’est utilisé que par cette machine.

Coup de bluff

Depuis le début de cette affaire, la France fait tout pour entretenir les malentendus. Encore aujourd’hui, elle persiste à présenter ces engins comme des « chars ». Sauf que ce sont des engins blindés de reconnaissance. Pinaillerie sémantique d’experts ? Pas tout à fait. Un char est une machine bien spécifique qui a un rôle bien spécifique : avancer face au front. C’est lourd, car massivement blindé et équipé d’un moteur capable de propulser une telle masse en encaissant les tirs ennemis. 60 tonnes pour un Leopard 2 allemand. 65 pour un Challenger 2 anglais. L’AMX-10RCR, tout équipé, frôle péniblement les 20 tonnes.

Le gouvernement français est persuadé que son bluff a fonctionné. Si les Allemands et les autres Européens ont accepté de livrer des chars aux Ukrainiens, ce serait parce que Paris a montré l’exemple. Berlin et Londres peuvent-ils vraiment gober ça ? A force de le répéter, cela semble pourtant passer. Même les Américains se sont fait avoir. Dans des documents fuités du Pentagone début 2023 traitant de l’Ukraine, les engins de reconnaissance sont bien comptabilisés… comme des chars.

Doctrine soviétique

Faute de bien comprendre comment pratiquer cette reconnaissance à la française, les Ukrainiens, très marqués par la doctrine militaire soviétique, cherchent comment utiliser leurs AMX-10RCR. Ils en ont déjà perdu quatre. Alors ils essaient d’en faire une pièce d’artillerie mobile pour tirer à 8km. Mais les optiques et les systèmes de visées ne vont que jusqu’à 3. Surtout, le canon n’est pas du tout conçu pour un emploi intensif puisque ce blindé est sensé rester discret.

Début juillet, le sénateur Philippe Folliot (UC) visitait les Ukrainiens en compagnie d’un collègue allemand : chars Leopard allemands le matin, AMX-10RCR français l’après-midi. « J’ai eu l’impression de voir une BMW toute neuve et une vieille DS. »

 

Une confirmation qu'Elon Musk a personnellement fait couper Starlink pour les antennes s'approchant de Sébastopol, contribuant à neutraliser une attaque de drones navals qui était planifiée:

https://www.bbc.com/news/world-europe-66752264?xtor=AL-72-[partner]-[bbc.news.twitter]-[headline]-[news]-[bizdev]-[isapi]&at_link_id=43A9C044-4E52-11EE-AD01-CE72FE754D29&at_link_origin=BBCWorld&at_campaign_type=owned&at_format=link&at_ptr_name=twitter&at_bbc_team=editorial&at_medium=social&at_link_type=web_link&at_campaign=Social_Flow

 

Modifié le 8 septembre 2023 par olivier lsb

[Colstudent]

Je comprend Elon Musk, au moins il contribue à pousser l'espèce humaine vers des milliards de km2 pendant que des nations sont encore à perdre des vies pour des centaine de km2, sa technologie même si c'est pas un philanthrope va vers l'avenir et non pour des guerres de niveau tribale... 

[Akilius G.]

sur le fil du journal lemonde consacré à l'Ukraine, deux nouvelles significatives  :

 

18: 52 - Zelensky se dit « prêt » à organiser des élections en Ukraine en temps de guerre

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky s’est déclaré vendredi « prêt » à organiser des élections dans son pays en temps de guerre « si le peuple en a besoin ». « Je suis prêt pour des élections. Nous sommes prêts » si « notre peuple en a besoin », a-t-il déclaré lors d’une conférence de presse à Kiev. Avant le début de l’invasion russe de l’Ukraine en 2022, Kiev avait prévu la tenue d’un scrutin présidentiel et parlementaire en 2024.

C'est une excellente nouvelle à mon sens, même si l'exercice s'annonce difficile. 

 

16h23 - Pour Zelensky, la Russie « stoppe » la contre-offensive ukrainienne grâce à sa supériorité aérienne

Volodymyr Zelensky a reconnu vendredi que la Russie, forte de sa supériorité aérienne, était en train de stopper la contre-offensive ukrainienne, se plaignant du ralentissement de l’aide militaire occidentale et des sanctions visant Moscou à cause de « processus qui deviennent plus compliqués et plus lents ». « Si nous ne sommes pas dans le ciel et que la Russie l’est, elle nous arrête depuis le ciel. Ils stoppent notre contre-offensive », a déploré, lors d’une conférence de presse à Kiev, le président ukrainien.

Je ne sais pas s'il faut entendre cette annonce comme une énième demande d'avions, un constat de blocage ou une pause dans les actions offensives.

 

 

[Arland]

Il y a 8 heures, Colstudent a dit :

La Chine aurait la capacité de graver en 7nm de la part de SMIC, les américains sont en cours d'analyser si c'est vraiment des puces faite de façon autonome. Militairement avec du 7nm on fait quoi ? car la Russie pourrait en avoir un effet bénéfique sur son matériel ?

Aucune utilité dans le conflit russo-ukrainien à la vue du matériel mis en œuvre à l'heure actuelle et même sur le moyen terme.

Même aux USA l'utilisation de processeurs ou mémoires à forte densité est réservée à des applications très gourmandes (IA et big data) encore expérimentales et ils sont sur de la techno 10nm. La question des chinois maitrisant des gravures <10nm c'est surtout dans le cadre de la compétition USA/Chine sur les armes autonomes et collaboratives dotées de nombreux capteurs et aux fortes capacités d'analyse et décisionnelles sur le long terme (genre 10-20 ans) et qui sont considérées comme la prochaine grosse révolution sur le champ de bataille par les grosses têtes du Pentagone.

D'un point de vue technique, sur votre PC vous avez typiquement 2 gros processeurs (celui de la carte-mère et celui de la carte graphique) qui doivent faire énormément de choses en consommant très peu et dans un espace restreint sur une archi ouverte/chaotique et des programmes optimisés avec les pieds (quand ils sont optimisés).

Dans un équipement militaire aussi complexe qu'un navire ou un avion vous avez rapidement des centaines de processeurs optimisés pour une tâche particulière ou au pire un nombre limités de tâches le tout géré par des programmes eux aussi très optimisés (quand les ingé font leur taf), du coup vous pouvez vous permettre d'utiliser des puces beaucoup plus grossières, moins puissantes, moins coûteuses et plus fiables (moins de sensibilité aux interférences en particulier). Remarque applicable à des équipements civiles comme l'industrie auto ou aéronautique civile. Genre, je veux faire du traitement d'image temps réel à la sortie d'une caméra HD pour extraire des éléments d'intérêt, une techno des années 2000 suffit.

Il faut aussi rajouter les délais de militarisation du matériel électronique à chaque nouvelle génération pour le rendre compatible avec les conditions d'utilisation sur un champ de bataille. Le revers de la médaille qui a déjà été cité plus haut, c'est que vous ne suivez pas le rythme d'évolution des technologies civiles qui sont vos principaux fournisseurs (98% pour l'armée US en 2021) et cela peut rapidement poser des problèmes dans la gestion de votre parc en milieu/fin de vie.

[fool]

Il y a 10 heures, Julien416 a dit :

Alexis,

- Tu parles de supériorité aérienne ? Laquelle ? La composante aérienne est en pat depuis le début de la guerre. Tout est bloqué.

 

 

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

16h23 - Pour Zelensky, la Russie « stoppe » la contre-offensive ukrainienne grâce à sa supériorité aérienne

Volodymyr Zelensky a reconnu vendredi que la Russie, forte de sa supériorité aérienne, était en train de stopper la contre-offensive ukrainienne, se plaignant du ralentissement de l’aide militaire occidentale et des sanctions visant Moscou à cause de « processus qui deviennent plus compliqués et plus lents ». « Si nous ne sommes pas dans le ciel et que la Russie l’est, elle nous arrête depuis le ciel. Ils stoppent notre contre-offensive », a déploré, lors d’une conférence de presse à Kiev, le président ukrainien.

Visiblement la Composante aérienne n'est pas aussi bloquée qu'on le voudrait et pèse lourdement sur cette phase du conflit. Zelensky depuis le début des combats ne reconnait les difficultés rencontrées qu'a demi-mots et je doute que cela soit uniquement destinés a faire pression sur les gouvernements fournisseurs pour accélérer le renforcement des capacités aériennes Ukrainiennes.

Bon c'est dredi/archéologie je vous laisse je dois aller remonter le chronomètre que Pol a lancé il y a bientôt un mois dans le fil Niger, il faisait tic Tac et paf plus rien 

[FATac]

il y a 13 minutes, fool a dit :

Visiblement la Composante aérienne n'est pas aussi bloquée qu'on le voudrait et pèse lourdement sur cette phase du conflit. Zelensky depuis le début des combats ne reconnait les difficultés rencontrées qu'a demi-mots et je doute que cela soit uniquement destinés a faire pression sur les gouvernements fournisseurs pour accélérer le renforcement des capacités aériennes Ukrainiennes.

Est-ce que la supériorité aérienne russe qui gênerait la contre-offensive ukrainienne ne serait pas essentiellement liée à la présence massive des drones Orlan, Lancet et autres nuisances du champ de bataille opérées à distance ?

[Boule75]

il y a 14 minutes, FATac a dit :

Est-ce que la supériorité aérienne russe qui gênerait la contre-offensive ukrainienne ne serait pas essentiellement liée à la présence massive des drones Orlan, Lancet et autres nuisances du champ de bataille opérées à distance ?

Y a-t-il vraiment supériorité russe sur ce segment, et peut-on parler de "supériorité aérienne" à son propos ? J'en doute. 

Par contre on a vu passer des images récentes d'usage de FAB500 dans ce coin-là. Est-ce ce à quoi pensait Zelensky ou y-t-il chez lui, voire chez certains de ses généraux, persistance des fantasmes liés aux F-16 ou autres ?

Je parierais bien sur cette dernière hypothèse.

[g4lly]

il y a 11 minutes, FATac a dit :

Est-ce que la supériorité aérienne russe qui gênerait la contre-offensive ukrainienne ne serait pas essentiellement liée à la présence massive des drones Orlan, Lancet et autres nuisances du champ de bataille opérées à distance ?

C'est pas parce que mes media occidentaux n'insiste pas sur le rôles de VVS qu'elle est inexistante.

A priori la composante hélico qui fait partie de la VVS a fait de gros dégâts sur le.front servant de bouche trou lorsque que la défense est un peu à l'ouest.

A priori aussi les Russes procède a des bombardements plus classiques sur l'immédiat arrière du front ça doit largement compliquer la manœuvre mécanisé déjà canalisé par les mines.

Ça a obligé les Ukrainiens a se rabattre sur des assauts d'infanterie assez léger et dilué pour ne pas proposer de cible trop tentante ou trop facile. D'où la mobilisation des FPV russe assez à l'aise pour l'anti personnel sniping.

 

[john74]

L'informatique militaire n'est pas qu'embarquée. Il doit y avoir la nécessité d'énormes puissances de calcul pour traiter le renseignement satellite, radar, les vidéos de drones et en extraire du renseignements etc. Il y a quelques années la Chine dominait le classement des super-calculateurs les plus puissants, dont certain avec des processeurs de leur fabrication.

https://www.top500.org/system/178764/

Modifié le 8 septembre 2023 par john74

[Umbria]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Est-ce que la supériorité aérienne russe qui gênerait la contre-offensive ukrainienne ne serait pas essentiellement liée à la présence massive des drones Orlan, Lancet et autres nuisances du champ de bataille opérées à distance ?

Il pleut des FABs a Rabotine :

 

 

 

 

 

Quelques videos recentes (datent tous de Septembre je crois). On remarque que les frappes se multiplient dans le temps, mais aussi dans l'intensité : les frappes de 4-5-6 bombes deviennent plus frequentes que les precedentes frappes de 1-2 bombes, temoignant d'une avancée doctrinale ou technique.  Aussi, les russes commencent a directement bombarder le front - les tranchées, les bois de forets, les lisières, les accumulation d'enemi) et non plus seulement des batiments randoms à des kilometres de la zone de contact. Le developpement de UMPK pour FAB-1500 a été confirmé recemment et va ne faire qu'augmenter les problemes pour les UKR.

 

  

[gustave]

Il y a 6 heures, Julien416 a dit :

1- Première chose, ni toi ni moi n'en savons rien. Je n'affirme rien : maintenant, le bon sens me fait dire qu'à qualité de troupes égales, la guerre serait finie depuis longtemps à l'avantage de la Russie.

2- Ah. D'accord. On en est là. On fait dans la sémantique.

A ce compte là, on ne va pas beaucoup avancer. Si Wagner n'est pas l'armée Russe, admettons qu'ils étaient des hommes en armes, d'origine russe, se battant au profit des Russes, en obéissant à un ordre de bataille établi par un général russe. L'un dans l'autre, ça ressemble quand meme fichtrement à la définition d'une armée nationale ça quand même. D'ailleurs les Russes eux même ne citaient ils pas le régiment Azov comme étant constitutif de l'armée ukrainienne ? Ce qui ne faisait d'ailleurs pas beaucoup honneur aux Ukrainiens sur ce coup.

3- Quelle part ? De quoi parle-t-on ? Ai-je cité une quantité, un chiffre ? Plusieurs généraux importants ont été limogés et je n'invente rien, certains ont disparu tragiquement dans un accident d'avion (Prigojine était le général d'un corp d'armée au service de l'état Russe), d'autres ont disparu des sites internet et de la vie publique (Sourovikine par exemple), je ne vais pas faire un inventaire à la Prévert. Il y en a suffisamment. Néanmoins, dois tu inventer des licenciements que j'aurais cité sans confirmation pour essayer de déconsidérer mon argumentaire ?

4- Sais tu comment s'appelle ce tour de passe passe rhétorique ? ...

...Ah, oui ! Un épouvantail, (L’épouvantail est un sophisme ou un paralogisme qui consiste à présenter la position de son interlocuteur en exagérant, en la déformant, en la simplifiant à l'excès afin de donner l'impression que cette position est indéfendable). 

Ai-je dit que l'armée russe devait s'effondrer en mars 2022 ? Qui est ce ''on" commode dont tu parles ? Que vient faire cette remarque dans ta réfutation ? En es tu réduit à ces expédients rhétorique ? N'as tu pas autre chose à faire de tes journées qu'essayer de défendre l'indéfendable par des tours de passe passe argumentatif de plus en plus pauvres et absurdes ?

5-N'est ce pas toi qui vantais encore il y a peu les avancées importantes des Russes près de Koupiansk qui se comptent visiblement là aussi en centaines de mètres ? 

Poutre. Oeil. Tout ça.

Hormis le plaisir d'être donc enregistré comme agent du GRU il y a tout de même quelques beaux exemples d'approximations, que justement l'auteur reprochait précédemment à Alexis et à moi-même...

Commençons donc:

1- Ce n'est pas moi qui parle d'"éléments connus" en affirmant la mauvaise qualité des troupes russes (on pourrait également discuter de ce qu'est la qualité d'une troupe). Il y a peu de choses "connues", encore moins généralisables à des centaines de millier d'hommes et sur 18 mois, en revanche il y a des points qui permettent de réfléchir, sans aucune certitude en effet. Ce que l'on observe aujourd'hui c'est que même du côté ukrainien (ni même chez nos amis britanniques) on ne parle plus guère de la piètre qualité des troupes russes, antienne (loin d'être totalement fausse, pour un certain nombre de raisons variables selon les périodes) reprise allègrement jusqu'au printemps dernier, et on parle en revanche de plus en plus de la difficulté à disposer de troupes formées correctement du côté ukrainien. Si l'on y ajoute un front gelé sur 99% de sa longueur, où artillerie et drones sont les principaux facteurs de succès, où les forces ont surtout à tenir plus qu'à manœuvrer, et à quoi s'ajoute une attrition très élevée, il est probable que la troupe a plutôt tendance à tendre des deux côtés vers un niveau plutôt moyen. Mais ce n'est en effet pas une certitude. Par ailleurs à qualité de soldats égale la Russie n'aurait pas pour autant eu la victoire assurée. On peut évoquer des effectifs loin d'être ridicules chez les Ukrainiens, une motivation sans conteste supérieure jusqu'à maintenant, un plan russe totalement inadapté à la situation et qui a tardé à le reconnaitre...

2- Si la différence entre Wagner et l'armée russe est de la sémantique je ne peux rien pour toi: pas le même recrutement, le même statut, la même chaine de commandement et même une rivalité ancienne (je peux te recommander le podcast du collimateur sur ce sujet d'il y a quelques jours). Par ailleurs, même si je ne vois pas en quoi la position d'Azov éclaire celle de Wagner, il me faut t'apprendre que justement Azov a été intégré à la garde nationale ukrainienne, surement sensible à la sémantique. Pas de mutinerie donc dans l'armée russe, et une mutinerie sans lendemain de mercenaires qui n'a eu aucune suite militairement notable jusqu'à maintenant. 

3- Encore une pirouette. Tu invoques "la disparition et le renvoi d'une partie des généraux russes" à l'appui de leur incapacité à établir un plan de défense efficace. Il est donc plaisant de te voir éluder le sujet sous prétexte de n'avoir cité aucun chiffre. Quels sont ces "plusieurs généraux importants" qui ont disparus? Surovikine soit, avec toute l'incertitude sur son cas, mais encore? Par ailleurs plusieurs annonces de destitutions se sont vues démenties ou  jamais confirmées. Il y a beaucoup d'inconnues dans ces annonces, et comme je le disais tout conflit voit son lot de destitutions plus ou moins méritées et plus ou moins efficaces. Je n'affirme pas qu'il n'y en a aucune, ni qu'elles ont été bénéfiques ou au contraire déstabilisatrices, j'en suis bien incapable. Les historiens feront le bilan, mais je ne crois pas que nous ayons beaucoup d'éléments pour en juger actuellement. Passons sur Prigogine général.

4- Tu affirmes juste sur la base des approximations précédentes que l'armée russe est incapable d'établir un plan réfléchi de défense face à l'offensive ukrainienne. C'est exactement le même raisonnement qui a conduit certains sur ce forum, mais pas que, à prédire l'effondrement probable de l'armée russe sous les refus de combattre au vu de témoignages (vrais pour certains) rapportés et amplifiés par les Ukrainiens et quelques autres. Visiblement, l'indéfendable que je défends à coups de pauvres et absurdes tours de passe-passe est que l'armée russe n'est pas qu'une masse amorphe de moujiks au bord de la mutinerie commandée par des généraux incompétents. Et on se demande pourquoi j'interviens souvent dans le même sens!

5- Je n'ai jamais vanté des avancées russes importantes près de Koupiansk, évoquant justement le plus souvent des poussées russes (sémantique quand tu nous tiens). J'ai même explicitement mis sur le même plan les faibles avancées des deux camps à Koupiansk et à Robotyne, effectivement toutes deux extrêmement faibles au vu du front dans son ensemble, en longueur comme en profondeur. Je me cite: "en quoi ces avancées respectives (toutes deux coûteuses et limitées) ont permis d’user l’adversaire plus que ses propres forces." Cela n'augure pas de la suite, mais pour l'heure rien de déterminant.

Poutre, oeil, tout ça!

[Boule75]

Sinon : Caesar pépère.

https://nitter.net/Osinttechnical/status/1700072734208745803#m

[fool]

il y a 52 minutes, FATac a dit :

Est-ce que la supériorité aérienne russe qui gênerait la contre-offensive ukrainienne ne serait pas essentiellement liée à la présence massive des drones Orlan, Lancet et autres nuisances du champ de bataille opérées à distance ?

J'avoue m'être posé la question mais comme l'on dit Boule75 et g4lly les VVS semblent pour le moins s'activer et avec quelques effets.

[jojo (lo savoyârd)]

Les Russes ont appris comment opéré les VVS plus efficacement (doctrine globale d'engagement, brouillage, ciblage, armements embarqués) tout en augmentant le degré de sécurité des appareils engagés. Les tactiques de l'usage global des drones de reco combiné avec les opérations de frappes air/sol donnent des résultats. Ils sont aidés par une ligne de front bien définie et plutôt figée à l'est, des espaces dégagés avec très peu de relief, des têtes de pont ukrainiennes forcément peu fournies en défense aérienne, une profondeur stratégique plus que bénéfique et la quasi absence de force aérienne efficiente adverse ... Ajouté à çà l'usage des hélicos d'attaque en complément et l'usage massif des drones kamikazes, le tout fait des dégâts sérieux dans les troupes ukrainiennes engagées aux fronts mais aussi dans la log et les soutiens arrières proches. Il y a maintenant presque plus de risques pour les appareils russes lorsqu'il sont au parking plutôt qu'en opérations ... Et tant que les ukrainiens ne pourront positionner des défenses aériennes solides couvrant tout le spectre des menaces sur les fronts (trop risqué pour du matériel trop précieux dans les conditions actuelles, et monopolisées loin des fronts pour lutter contre les attaques missiles sur les villes et sites stratégiques) ou qu'ils ne disposeront pas de capacités aériennes d'un certain niveau (vecteurs - systèmes radar & electro - armements embarqués), ils seront de plus en plus vulnérable à la menace croissante des frappes aérienne russes de tous types.

En çà oui, en plus de chars, d'artillerie, de drones, de munitions ... et de soldats entraînés, ils ont maintenant vraiment besoin des F16 avec la panoplie qui va avec pour repousser loin la menace que représente maintenant les VVS ansi que pour frapper massivement les lignes de défense russes et plus loin dans la profondeur. Appliquer une bonne préparation pour les troupes devant continuer l'offensive et désorganiser globalement la log et l'arrière.

C'est le minimum, sans ça le prix à payer risque d'être très, trop cher.

il y a une heure, fool a dit :

J'avoue m'être posé la question mais comme l'on dit Boule75 et g4lly les VVS semblent pour le moins s'activer et avec quelques effets.

Dans ses conditions, avec ce qu'ils ont (pas) en face et avec les moyens dont-ils disposent, l'inverse serait de l'incompétence totale ... Le seul problème qu'ils peuvent éventuellement rencontrer actuellement seraient le manque de bombes adaptées ou de missiles et accessoirement les ponctuelles attaques de bases par les drones ukrainiens (Mais ça pèse pas lourd, juste contrariant).

Modifié le 8 septembre 2023 par jojo (lo savoyârd)

[Zalmox]

Un officier britannique, ancien commandant de chars, explique pourquoi les tankistes russes seraient des "amateurs".