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Il y a 8 heures, bianchi a dit :

"Après des investissements massifs décidés à la suite de l’invasion russe de l’Ukraine, l’Allemagne est en train de bâtir « la plus grande armée conventionnelle » européenne au sein de l’OTAN, a affirmé, mardi, son chancelier, Olaf Scholz. Actuellement l’Allemagne fournit, aux côtés des Etats-Unis, « certainement la plus grande contribution » à l’Alliance atlantique, a affirmé le dirigeant social-démocrate dans un entretien à la télévision publique ARD après le sommet du G7."

Faut bien vendre le projet des 100 milliards à une opinion publique pas nécessairement d'accord avec l'idée...

Déclaration à méditer dans les chancelleries, l'Allemagne n'est pas prête à abandonner l'idée de l'OTAN au profit d'une défense européenne; ce qui on l'admettra est un peu antinomique avec l'idée de "la plus grande armée conventionnelle européenne".

Bref on a une grande armée mais on reste au chaud.

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Il y a 11 heures, bianchi a dit :

"Après des investissements massifs décidés à la suite de l’invasion russe de l’Ukraine, l’Allemagne est en train de bâtir « la plus grande armée conventionnelle » européenne au sein de l’OTAN, a affirmé, mardi, son chancelier, Olaf Scholz. Actuellement l’Allemagne fournit, aux côtés des Etats-Unis, « certainement la plus grande contribution » à l’Alliance atlantique, a affirmé le dirigeant social-démocrate dans un entretien à la télévision publique ARD après le sommet du G7."

Cela me rappelle cela :

Révélation

55c.jpg

L'OTAN devrait peut-être fixer des objectifs en termes gastronomiques pour s'assurer de l'état de préparation des forces et de la bonne contribution des pays à la défense commune.

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Il y a 11 heures, collectionneur a dit :

@bianchi il faudra voir ce que Erdogan a réellement obtenu ? Est ce que les réfugiés Kurdes sont en péril ? : https://www.lefigaro.fr/international/accord-de-la-turquie-pour-soutenir-l-entree-de-la-suede-et-de-la-finlande-dans-l-otan-20220628

Voici ce que la Turquie a obtenu :

- La Suède/Finlande lèvera son embargo sur les armes.

- Les deux pays soutiendront la Turquie contre le PKK et cesseront de soutenir les YPG.

- Ils vont modifier leurs lois sur le terrorisme

- Ils partageront leurs informations

- Ils extraderont les suspects de terrorisme

- La Finlande et la Suède soutiendront la participation de la Turquie à la conférence Pesco de l'UE

- La Turquie, la Finlande et la Suède établiront un mécanisme conjoint permanent de consultation sur la justice, la sécurité et le renseignement

https://twitter.com/ragipsoylu/status/1541856195257966592?s=21&t=K5UCWUznZO7sroUdtWzFMw

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Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Il a du aussi tenter sa chance sur le F35, mais c'était surement bien trop gros.  Et puis Biden a du lui dire qu'il fallait peut être en rabattre un peu, sinon la modernisation des F16 pourrait aussi trainer....  et sur ce sujet les turcs sont mals.

Après, une fois bien réalisée l'adhésion de la Finlande et de la Suède, on pourra toujours revoir les contreparties.....  C'est une victoire de façade, avec des contrepartie assises sur du sable.

Pour les Etats-uniens il a déjà obtenu d'eux qu'ils détournent provisoirement les yeux dans leurs actions en Syrie, il y a déjà quelques semaines ... il pouvait pas plus pousser d'avantage ses pions. Erdogan a gagné quelques années pour mettre en applications ses plans, si tant est que les choses ne se compliquent pas pour lui et la Turquie.

 

Edited by Rochambeau
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Il y a 5 heures, fraisedesbois a dit :

Voici ce que la Turquie a obtenu :

- La Suède/Finlande lèvera son embargo sur les armes.

Business is business.

Il y a 5 heures, fraisedesbois a dit :

- Les deux pays soutiendront la Turquie contre le PKK et cesseront de soutenir les YPG.

Ça c'est déjà grave ça aboutit à donner un blanc-seing au terrorisme islamiste.

Il y a 5 heures, fraisedesbois a dit :

- Ils vont modifier leurs lois sur le terrorisme

Quelle est la nature de ces modifications?

Il y a 5 heures, fraisedesbois a dit :

- Ils partageront leurs informations

Lesquelles?

Il y a 5 heures, fraisedesbois a dit :

- Ils extraderont les suspects de terrorisme

les SUSPECTS? Même pas les condamnés? Sachant que le régime erdoganien condamne déjà pour rien?
Autant dire que ces deux pays ne sont plus un havre pour les militants des droits de l'homme qui vont devoir trouver une autre crèmerie.
Rien qu'avec ça ils viennent de perdre des places au classement.
Du coup la Suède va peut-être arrêter de donner des leçons, ça nous fera des vacances.

Il y a 5 heures, fraisedesbois a dit :

- La Finlande et la Suède soutiendront la participation de la Turquie à la conférence Pesco de l'UE

Ça c'est inacceptable pour les autres donc c'est du flan, parce que ce ne sont ni la Suède ni la Finlande qui décident in fine.

Il y a 5 heures, fraisedesbois a dit :

- La Turquie, la Finlande et la Suède établiront un mécanisme conjoint permanent de consultation sur la justice, la sécurité et le renseignement

https://twitter.com/ragipsoylu/status/1541856195257966592?s=21&t=K5UCWUznZO7sroUdtWzFMw

Permanent?

Et sur quels domaines? Non sérieusement qu'est-ce qui intéresse la turquie en Finlande et en Suède? Le prix du kébab à Oslo et Helsinki? On est très loin de leur zone d'intérêt et même d'influence.

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

Après, une fois bien réalisée l'adhésion de la Finlande et de la Suède, on pourra toujours revoir les contreparties.....  C'est une victoire de façade, avec des contrepartie assises sur du sable.

Exactement.

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Loin d’être aussi certain, on a déjà vu la crainte que la plupart des pays membres ont de la Turquie…

Crainte totalement infondée. On ne peut pas décemment mettre la russie et la turquie sur le même plan en termes de menace militaire ou géopolitique par exemple. Sauf à admettre que la turquie est un havre pour les terroristes islamistes, encore démontré avec l'arrestation d'un cadre de daesh à istambul dernièrement, et qui ne fonctionne que sur le chantage aux migrants.

J'ose donc espérer que les "accords" en question seront dénoncés sitôt la Finlande et la Suède dans l'OTAN. Et d'ailleurs, si on pouvait en exclure la turquie, ça nous ferait des vacances. Ils n'ont plus rien à faire dans cette alliance. Et ce ne sont pas les quelques TB2 tout nazes qu'ils ont vendus aux polonais (un comble) qui y changeront quelque chose.

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primus inter pares 

http://www.opex360.com/2022/06/29/lallemagne-a-lambition-de-se-doter-de-la-plus-grande-armee-conventionnelle-deurope/

Rappel :

"En octobre 2013, et alors que la Loi de programmation militaire [LPM] 2014-19 allait être examinée par le Parlement, Jean-Yves Le Drian, alors ministre de la Défense, avait assuré que « l’armée française serait la première en Europe » d’ici la fin de la décennie, malgré la réduction envisagée des effectifs [-34’000 postes] et un budget « sanctuarisé » à environ 31 milliards d’euros durant les deux premières annuités.

« En 2019, nous aurons 187’000 militaires alors que la Grande-Bretagne n’en aura que 145’000 et l’armée allemande moins aussi. Ces militaires seront équipés et entraînés pour faire face aux enjeux de demain », avait ainsi soutenu M. Le Drian dans les colonnes du Figaro [et sur les ondes de RTL]."

... "Évidemment, sans force de dissuasion nucléaire à entretenir [hormis les coûts liés à sa participation au partage nucléaire de l’Otan], l’Allemagne avait dès lors les cartes en mains pour se doter de la plus grande armée conventionnelle d’Europe, à condition, toutefois, de rémedier aux carences de la Bundeswehr, identifiées de longue date. Cependant, la France n’avait alors pas dit son dernier mot étant que ses dépenses militaires devaient être portées à 44 milliards d’euros en 2023. De même que le Royaume-Uni… Mais tous ces calculs auront été balayés par l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Peu après le début des hostilités, Olaf Scholz, devenu chancelier à la faveur des élections de 2021, a en effet annoncé la création d’un « fonds spécial » de 100 milliards d’euros au profit de la Bundeswehr. "

"Toujours est-il que M. Scholz a annoncé la couleur à la fin du G7, peu avant de s’envoler vers Madrid afin de participer au sommet de l’Otan. L’Allemagne est en train de créer « la plus grande armée conventionnelle dans le cadre de l’Otan en Europe », a-t-il en effet affirmé, le 27 juin."

... "la France misait sur sa supériorité militaire pour assoir son statut de puissance de premier rang. Pour le moment, le président Macron a dit vouloir un « investissement clair et fort » pour « consolider le modèle [français] d’armée complet ».

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Pour la énième fois, les 100 milliards c'est du rattrapage. Pas de l'investissement.
Et quand ça achète, ça achète américain.
Alors être la première armée d'Europe en étant équipée à l'américaine et sans faire marcher sa propre industrie, je vois pas l'intérêt.
De plus, l'avoir c'est une chose, s'en servir c'est une autre. Et quand on voit à quelles compromission sur fond de livraisons de gaz les allemands ont été contraints, et bien ça fait pas rêver.

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Il y a 6 heures, Rochambeau a dit :

La vache Erdogan a fait un Tiercé-quinté au jeu diplomatique !

Franchement joli coup, il a su parfaitement utilise de son atout pour rafler le maximum d'objectif. 

Oui mais savons nous ce qu''il avait demandé au départ?

Vu son passif, ça pourrait être les 7 points les plus "raisonnables" d'une longue liste d’exigences contre les intérêts de l'UE. :happy:

Edited by Arland
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il y a 5 minutes, Arland a dit :

Oui mais savons nous ce qu''il avait demandé au départ?

Vu son passif, ça pourrait être les 7 points les plus "raisonnables" d'une longue liste d’exigences contre les intérêts de l'UE. :happy:

Si je ne me trompe pas Erdogan avait suggéré "des exigences" pour l'entrée des deux pays, et il était questions justement d'un changement de politique envers les Kurdes du PKK et YPG ; la question sur l'extradition des terroristes recherchés par les tucs ; et enfin, de l'embargo sur la vente des armes. Il n'est pas impossible qu'il y est eu d'autres objectifs (de tout manière en négociation il faut toujours demander plus), mais sur ce coup on peut nier qu'il est fait banco !

 

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Il y a 11 heures, fraisedesbois a dit :

- Ils vont modifier leurs lois sur le terrorisme

Ces lois sont déjà votées ou en cours de vote, et datent d'avant les embrouilles avec la Turquie. C'est de l'affichage.

Citation

- Ils extraderont les suspects de terrorisme

"Will address requests" ça veut dirent qu'ils les considèrent, pas qu'ils les approuvent automatiquement.

Citation

- La Finlande et la Suède soutiendront la participation de la Turquie à la conférence Pesco de l'UE

La Turquie n'a rien a faire dans les mécanismes de l'UE, donc ce soutient ne coute pas grand chose

Citation

- La Turquie, la Finlande et la Suède établiront un mécanisme conjoint permanent de consultation sur la justice, la sécurité et le renseignement

Ca n'engage à rien ça

 

Bref Erdogan n'a pas obtenu grand chose, c'est du déclaratoire sauf la levée de l'embargo.

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il y a 1 minute, hadriel a dit :

Bref Erdogan n'a pas obtenu grand chose, c'est du déclaratoire sauf la levée de l'embargo.

Et c'est pas parce que l'embargo sera levé que les armes seront nécessairement vendues (encore plus à court terme).

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Eh voilà pour ceux qui n'avait pas compris les objectifs :

La nature Atlantique de l'OTAN devient mondiale et en particulier en intégrant nommément la Chine dans son périmètre d'attention.

http://www.opex360.com/2022/06/29/lotan-estime-que-les-actions-de-la-chine-portent-atteinte-a-sa-securite/

Ainsi, ce nouveau concept stratégique de l’Otan décrit la Russie comme étant la « menace la plus importante et la plus directe pour la sécurité des Alliés et pour la paix et la stabilité dans la zone euro-atlantique ».

« Par la coercition, la subversion, l’agression et l’annexion », la Russie tente d’exercer un contrôle direct et d’établir des sphères d’influence. Elle emploie des moyens conventionnels, cyber ou hybrides contre nous et contre nos partenaires. Sa posture militaire coercitive, sa rhétorique et le fait qu’elle soit manifestement prête à mettre la force au service de ses objectifs politiques ébranlent l’ordre international fondé sur des règles », est-il ensuite avancé dans ce document.

En outre, celui-ci souligne la modenisation des forces nucléaires russes, qui passe par de « nouveaux vecteurs à double capacité, aux effets perturbateurs ». Probablement fait-il référence aux missiles Iskander-M ainsi qu’aux armes hypersoniques récemment mises en service par la Russie.

Après avoir dénoncé rôle de la Russie dans la déstabilisation des pays « situés à l’est ou au sud du territoire de l’Alliance », le concept stratégique met l’accent sur la capacité de cette dernière à « entraver le renfort d’Alliés par le nord de l’Atlantique ». Et d’estimer ainsi que « la liberté de navigation dans cette zone constitue un défi stratégique pour l’Alliance ». Le document évoque également le renforcement du dispositif militaire russe dans les « régions de la mer Baltique, de la mer Noire et de la Méditerranée », sans oublier « son intégration
avec la Biélorussie ».

« Compte tenu des politiques et des agissements hostiles de la Fédération de Russie, nous ne pouvons pas la considérer comme un partenaire. Nous restons néanmoins disposés à maintenir ouverts les canaux de communication avec Moscou pour gérer et réduire les risques, prévenir toute escalade et accroître la transparence », est-il écrit dans ce nouveau concept stratégique.

Quant à la Chine, ce que ce document avance n’est pas vraiment une surprise, compte tenu des récents propos tenus par Jens Stoltenberg, le secrétaire général de l’Otan, et de la déclaration finale du sommet organisé à Bruxelles en juin 2021.

La « République populaire de Chine affiche des ambitions et mène des politiques coercitives qui sont contraires à nos intérêts, à notre sécurité et à nos valeurs », affirme, sans ambage, le nouveau concept stratégique de l’Otan. Ainsi, développe-t-il, Pékin « recourt à une large panoplie d’outils politiques, économiques et militaires pour renforcer sa présence dans le monde et projeter sa puissance » tout en entretenant parallèlement « le flou quant à sa stratégie, à ses intentions et au renforcement de son dispositif militaire. »

Si, en 2021, les membres de l’Otan s’étaient mis d’accord pour dire que la Chine présentait des « défis systémiques », le concept stratégique va plus loin en affirmant que ses « opérations hybrides ou cyber malveillantes, sa rhétorique hostile et ses activités de désinformation prennent les Alliés pour cible et portent atteinte à la sécurité de l’Alliance. »

Et de dénoncer ses actions visant à « exercer une mainmise sur des secteurs technologiques et industriels clés, des infrastructures d’importance critique et des matériaux et chaînes d’approvisionnement stratégiques » ainsi que sa politique consistant à utiliser le « levier économique pour créer des dépendances stratégiques et accroître son influence ».

Pour l’Otan, la Chine « s’emploie à saper l’ordre international fondé sur des règles, notamment pour ce qui concerne les domaines spatial, cyber et maritime ». Et sa proximité stratégique avec la Russie, récemment rappelée par son président, Xi Jinping, va « à l’encontre » des « valeurs » et des « intérêts » de ses membres.

Si les Alliés se disent « disposés à interagir » avec la Chine de « façon constructive », il n’en reste pas moins qu’ils entendent travailler ensemble pour « répondre aux défis systémiques » que celle-ci « fait peser sur la sécurité euroatlantique ». Aussi, « nous affinerons notre connaissance commune des enjeux, renforcerons notre résilience, relèverons notre niveau de préparation, et nous prémunirons contre les procédés coercitifs employés » par Pékin ainsi que contre ses tentatives visant à diviser l’Alliance », font-ils valoir.

Quoi qu’il en soit, les enjeux sécuritaires de l’Atlantique-Nord et ceux de l’Indo-Pacifique sont de plus en plus liés [et la Russie est présente dans ces deux régions…]. Ce nouveau concept stratégique en témoigne… de même que la participation, au sommet de Madrid, de chefs d’État et de gouvernement venus d’Australie, du Japon, de Corée du Sud et de Nouvelle-Zélande.

Edited by herciv
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il y a 35 minutes, Alexis a dit :

A moins que l'on pense que le concept stratégique de l'OTAN c'est du flanc complet de toute façon donc ça n'a aucune importance ? Mais ce serait une erreur ! Même s'il n'est pas en pratique suivi de beaucoup d'actions pratiques - et encore, je n'en sais rien - il a au minimum un effet politique majeur sur l'adversaire potentiel ainsi désigné. Pékin est fondé à comprendre qu'il n'y a pas en Europe des gens qui se méfient de lui et veulent limiter leurs dépendances envers lui - ce qu'il sait déjà, et qui est entièrement justifié naturellement - mais des gens qui rejoignent la superpuissance rivale avec laquelle il est en affrontement de moins en moins larvé.

Et où est l'intérêt de la France dans tout ça :angry: !

Que d'autres signent, parce qu'ils estiment avoir besoin de la protection du Grand Frère, c'est leur décision et à la limite elle est compréhensible. D'autant qu'aucune protection n'est jamais gratuite, et Washington après tout est fondé à exiger quelque chose de ses dépendants stratégiques en échange de son soutien.

Mais nous avons fait, et nous continuons à faire les efforts nécessaires pour justement ne pas être un dépendant stratégique de l'Amérique. Alors pourquoi nous comporter en dépendant :wacko: ?

Je ne crois pas que c'est nous qui avons le plus à perdre dans cette histoire. Nous avons des intérêts dans l'Indo-Pacifique et sommes donc intéressé à avoir des alliés dans la zone. Par contre les Finlandais qui se plaisaient jusqu'à maintenant à avoir une posture neutre et armée face à la seule russie se retrouve à être intégrés aux supplétifs US. Clairement l'armée finlandaise était lorgnée par l'OTAN pour son état WARREADY contrairement à beaucoup d'autres armées européenne. J'ai l'impresssion qu'ils ont tous signé comme un seul homme.

La Suisse va également devoir regarder en face ce que avoir un f-35 comme arme signifie.

Voilà en tous cas qui range dans le camp des gentils tout l'OTAN et affirme que le camp des méchants comprend Russie et Chine, que ces deux camps ont vocation à se foutre sur la gueule. J'ai maintenant de gros doute sur les voies commerciales maritimes qui dans ce contexte pourraient énormément souffrir.

Edited by herciv
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il y a une heure, g4lly a dit :

il y a au moins deux propos qui me gênent dans l'intervention :

peut-être une question de sémantique que je maitriserais mal, mais tout d'abord Hitler et Staline n'étaient pas alliés, ils ont juste signés pour ne pas s'agresser pendant qu'ils allaient mener leur affaires au Nord ou à l'Ouest.

Ensuite la présentation de cette période post révolution bolchévique est assez trouble pour moi : nous avons au moins 5 régions russes qui en ont profité pour essayer de prendre le large (3 pays baltes, la Finlande et l'Ukraine) avant d'être rattrapées par les Soviets qui ont "réunifiés" le territoire. Ces années d'existence sont LE prétexte pour justifier leur historicité. De nos jours toutefois, nous avons parfois des révolutions de couleurs et des régions qui ne se reconnaissent pas dans le nouvel état et qui voudraient prendre le large. Toutefois, ces mêmes personnes/pays ont cette fois ci l'argument contraire : non, on ne touche pas au frontière, et s'il le faut, ce sera la guerre civile, puis la guerre avec le voisin, puis la guerre mondiale...

 

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@jeannelaflamme j'espère que tu viens toujours sur ce forum. Nous avions eu des échanges sur l"intérêt de L'OTAN d'avoir la Finlande dans ses membres. On y est. L'OTAN annonce à la fois l'intégration de la Finlande et l'extension de ses intérêt à la zone indo-pacifique. La Finlande est une des réservoirs les plus importants en ressources militaire de l'Europe ...

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il y a une heure, rendbo a dit :

Toutefois, ces mêmes personnes/pays ont cette fois ci l'argument contraire : non, on ne touche pas au frontière, et s'il le faut, ce sera la guerre civile, puis la guerre avec le voisin, puis la guerre mondiale...

De qui parle-tu? La Catalogne? Le pays basque?

Je demande à ce que soit démontrée l'absence de liens avec des puissances étrangères des groupes indépendantistes politiques ou/et armés-terroristes indépendantistes en question, et le fait que l'existence de ces liens ne soit pas une arme façonnée par lesdites puissances étrangères dans l'espoir d'obtenir des effets vulnérants contre les nations européennes concernées.

Qu'on se souvienne de l'IRA financée et armée par Kadhafi.

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Il y a 1 heure, rendbo a dit :

il y a au moins deux propos qui me gênent dans l'intervention :

peut-être une question de sémantique que je maitriserais mal, mais tout d'abord Hitler et Staline n'étaient pas alliés, ils ont juste signés pour ne pas s'agresser pendant qu'ils allaient mener leur affaires au Nord ou à l'Ouest.

Ensuite la présentation de cette période post révolution bolchévique est assez trouble pour moi : nous avons au moins 5 régions russes qui en ont profité pour essayer de prendre le large (3 pays baltes, la Finlande et l'Ukraine) avant d'être rattrapées par les Soviets qui ont "réunifiés" le territoire. Ces années d'existence sont LE prétexte pour justifier leur historicité. De nos jours toutefois, nous avons parfois des révolutions de couleurs et des régions qui ne se reconnaissent pas dans le nouvel état et qui voudraient prendre le large. Toutefois, ces mêmes personnes/pays ont cette fois ci l'argument contraire : non, on ne touche pas au frontière, et s'il le faut, ce sera la guerre civile, puis la guerre avec le voisin, puis la guerre mondiale...

 

Tu broies du noir à ton tour ...

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