Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[vincenzo]

à priori la trentaine d'Abrams, ce n'est pas pour tout de suite ...

https://www.opex360.com/2023/01/25/berlin-se-decide-a-ceder-des-chars-leopard-2-a-kiev-qui-recevra-des-abrams-americains-a-plus-long-terme/

"A priori, et selon Defense News, la livraison éventuelle de M1 Abrams – dont des milliers d’exemplaires sont stockés par l’US Army – se ferait dans le cadre de l’Initiative d’assistance à la sécurité de l’Ukraine, laquelle s’inscrit dans le long terme. Jusqu’ici, l’aide militaire fournie par Washington à Kiev relevait de programmes distincts."

[Kelkin]

il y a 38 minutes, Banzinou a dit :

Vu le nombre de pays qui annoncent la livraison de Leopard, la position va être de plus en plus intenable pour la France

Pourquoi ?

On est quand même à l'origine de l'amorce de la pompe quand on a décidé de livrer des 10RC en les qualifiant de "chars légers" plutôt que de "véhicule de combat blindé". D'où tous les mèmes sur le thème "est-ce un char ou non ?"...

Il y a eu plein de râleries sur l'Allemagne qui ne voulait pas "relâcher les Léopards", mais j'ai entendu aucun appel équivalent pour les Leclerc. Ce qui est logique, car personne en Europe n'a voulu acheter de chars français, donc on ne pouvait pas avoir la Pologne pestant contre la France qui l'empêcherait de refourguer ses Leclerc qu'elle n'a pas à l'Ukraine... En gros, on ne nous demande rien, donc pourquoi est-ce une position intenable ?

 

[Dwarfene]

il y a 6 minutes, vincenzo a dit :

à priori la trentaine d'Abrams, ce n'est pas pour tout de suite ...

https://www.opex360.com/2023/01/25/berlin-se-decide-a-ceder-des-chars-leopard-2-a-kiev-qui-recevra-des-abrams-americains-a-plus-long-terme/

"A priori, et selon Defense News, la livraison éventuelle de M1 Abrams – dont des milliers d’exemplaires sont stockés par l’US Army – se ferait dans le cadre de l’Initiative d’assistance à la sécurité de l’Ukraine, laquelle s’inscrit dans le long terme. Jusqu’ici, l’aide militaire fournie par Washington à Kiev relevait de programmes distincts."

Entre la formation, le déplacement des engins et la mise en place des structures MCO et logistiques (Pologne ?). Il n'est pas étonnant que le délai annoncé soit long.

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Connorfra a dit :

Il y a de bonnes chances que les Abrams et les leclerc en nombre inférieur soient utilisés pour des missions annexes.

Tu prends des risques prédictifs...  et t'oublies les Challenger. 

1° on a déjà fait tourner une unité mixte Challenger & Leclerc dans les pays baltes (je me demande même si les Leclerc ne sont pas toujours stockés là-bas)  2° Les UKR ne seraient pas bien malins de réserver des chars, majeurs et modernes, à des tâches de couverture 3° la tendance actuelle semble être de constituer -entraîner des unités cohérentes  (bataillons et brigades) et les équiper avec le matos du pays entraîneur. 

 

[Claudio Lopez]

il y a 26 minutes, Kelkin a dit :

Pourquoi ?

On est quand même à l'origine de l'amorce de la pompe quand on a décidé de livrer des 10RC en les qualifiant de "chars légers" plutôt que de "véhicule de combat blindé". D'où tous les mèmes sur le thème "est-ce un char ou non ?"...

Il y a eu plein de râleries sur l'Allemagne qui ne voulait pas "relâcher les Léopards", mais j'ai entendu aucun appel équivalent pour les Leclerc. Ce qui est logique, car personne en Europe n'a voulu acheter de chars français, donc on ne pouvait pas avoir la Pologne pestant contre la France qui l'empêcherait de refourguer ses Leclerc qu'elle n'a pas à l'Ukraine... En gros, on ne nous demande rien, donc pourquoi est-ce une position intenable ?

 

Justement d'où vient le succès mondial du Léopard qui est devenu le F35 des chars de l'Europe de l'ouest. 

Quels ont été le handicap des Leclerc par rapport au Leopard ? Certes les allemands avaient en eux le label Deutsch Qualitat et le reputation des panzer qui a terrorisé l'Europe durant la WW2. Mais bizarrement, aucun Abrams, Leclerc ou Challenger ont été vendu eu Europe !!!! 

C'est que le Leo avait un truc en plus ! Le rapport qualité /prix ? 

Modifié le 25 janvier 2023 par Claudio Lopez

[Banzinou]

Citation

On est quand même à l'origine de l'amorce de la pompe quand on a décidé de livrer des 10RC en les qualifiant de "chars légers" plutôt que de "véhicule de combat blindé".

Je pense surtout que c’est une vision franco-française l'influence qu'on pu avoir les AMX-10RC, et d'ailleurs ils semblent avoir été bien oubliés depuis.

Et puis l'annonce Bradley-Marder le lendemain a un peu éclipsé ce passage

[KPLX]

il y a 41 minutes, Kelkin a dit :

Pourquoi ?

On est quand même à l'origine de l'amorce de la pompe quand on a décidé de livrer des 10RC en les qualifiant de "chars légers" plutôt que de "véhicule de combat blindé". D'où tous les mèmes sur le thème "est-ce un char ou non ?"...

Il y a eu plein de râleries sur l'Allemagne qui ne voulait pas "relâcher les Léopards", mais j'ai entendu aucun appel équivalent pour les Leclerc. Ce qui est logique, car personne en Europe n'a voulu acheter de chars français, donc on ne pouvait pas avoir la Pologne pestant contre la France qui l'empêcherait de refourguer ses Leclerc qu'elle n'a pas à l'Ukraine... En gros, on ne nous demande rien, donc pourquoi est-ce une position intenable ?

 

Oui mais désormais, sur un plan de communication politique, il y a 2 camps! ceux qui en sont et ceux qui n'en sont pas. Si l'immense majorité des pays de l'OTAN en sont, ça sera politiquement compliqué en effet pour la France de jouer en touche.

Certes on ne pourra pas rivaliser sur le plan du nombre. Mais objectivement, nos Leclerc ont très peu de chance de servir si nous les gardons, alors qu'ils seraient franchement utiles sur le terrain Ukrainiens, et ça c'est un argument compliqué à contrer dans le contexte actuel.

Pour moi, on n'a pas le choix maintenant. On va devoir faire un geste.

Ce qui se discute probablement, c'est quel geste, dans la mesure où il faudrait qu'il soit tout de même utile ce qui veut dire un nombre significatif d'unités, sans totalement déshabiller l'armée de terre qui a besoin de maintenir ses compétences.

L'après Leclerc au sein de l'armée Française est peut être aussi en train de s’accélérer du coup.

Modifié le 25 janvier 2023 par KPLX

[Colstudent]

Les Russes vont tenir face à cette montée de gamme ? déjà sans ça c'est pas reluisant alors les pauvres types "mobilisés" risque d'avoir moins de chance à eviter  des tirs qu'avec des t72

[Cyrano500]

il y a 34 minutes, Claudio Lopez a dit :

Justement d'où vient le succès mondial du Léopard qui est devenu le F35 des chars de l'Europe de l'ouest. 

Quels ont été le handicap des Leclerc par rapport au Leopard ? Certes les allemands avaient en eux le label Deutsch Qualitat et les reputation des panzer qui a terrorisé l'Europe. Mais bizarrement, aucun Abrams, Leclerc ou Challenger ont été vendu eu Europe !!!! 

C'est que le Leo avait un truc en plus ! Le rapport qualité /prix ? 

Les pelletées de 2A4 reconditionnés (1) + un moteur assez classique (2)

1) Les Léos sont arrivés sur le marché pas cher, niveau technique plus que correct, et juste au moment où tout le monde voulait se débarrasser de leurs chars précédents

 La France n'a pas produit assez de XL et les a produit bien trop tard pour faire des ventes sérieuses, d'environ 10 ans trop tard, les marchés étaient déjà finis, le prix exorbitant

De plus le blindage un peu plus faible du Leclerc (selon les essais suédois) ont dû donner un avantage au Léopard (le char il est là pour utiliser son blindage et son canon sinon tu as un char léger)

Et il ne faut pas oublier le fait que les Léos 1 et 2 ont connus plusieurs modèles pour les garder au top, modèles achetés par l'Allemagne pour faire tourner l'industrie et pour pouvoir les vendre à l'export tout en maintenant ses anciens à jour. C'est ce que la France n'a pas fait avec l'AMX 30, ne pas pouvoir facilement remettre à jour son char et ne pas voir de grandes évolutions ça à dû aussi jouer contre les commerciaux français. Les clients pourront-ils remettre leur char à jour dans 20 ans pour pas trop cher ? La France elle-même n'achètera pas ces standards, leur prix deviendront donc exorbitant pour l'acheteur.

Et sur ce point il faut leur donner raison, le Leclerc, il a très très peu bougé par rapport au Léo 2, sur période équivalente (Léo 2A5 > 2A6 > 2A7 > 2A7 avec APS, plus toute les A4 reconditionnés pour égaler les A5 et A6, ainsi que des obus flèches régulièrement mis à jour) contre (S1/2 > SXXI, pas d'APS, pas de nouveau obus flèche depuis la sortie, le Shard je sais mais y'a aussi le DM73 qui arrive côté allemand, obus 120 AB français qui traine alors que l'équivalent allemand est en service depuis 15 ans).

Je ne ferais pas d'historique des versions du Léo 1 (en service) contre l'AMX 30 (en service), car malgré de belles tentatives de moderniser le valiant X30, le fait qu'aucun standard n'ait réelement traité les obsolescences après les années 70, l'ont rendu peu attrayant. Le Léo 1 a vu la plupart de ses standards achetés par l'Allemagne et donc ont vu industrialisation et ventes, en occasion/refonte ou en neuf.  Et le satané moteur Hispano-Suiza qui portait bien ses initiales n'a pas aidé.

Les Challys II ont une tare congénitale qu'est le canon de 120 rayé, non compatible avec obus OTAN et qui a des obus flèches très courts. C'est limite le même problème que les obus de T72 mais pour des raisons différentes.

2) La turbine du M1 était un élément qui excluaient d'office que des mécaniciens non-entrainés puissent réparer la chose. Un moteur de Léopard tu peux avoir ton mécano camion le réparer. Un moteur de M1 ou Leclerc... c'est d'office moins évident.

 

 

Modifié le 25 janvier 2023 par Cyrano500

[Skw]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Vu le nombre de pays qui annoncent la livraison de Leopard, la position va être de plus en plus intenable pour la France

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

 

Ou pas. Parce qu'on peut aussi se demander ce que les Ukrainiens vont bien pouvoir faire des 14 Challenger 2. La logique voudrait que les pays se spécialisent dans les armements qu'ils envoient à l'Ukraine pour ne pas trop diversifier, à l'attention des forces ukrainiennes, les lignes d'approvisionnement et de maintenance. Mais il est vrai que la logique opérationnelle/logistique en est une, la logique politique une autre.

[Alexis]

La ministre des affaires étrangères allemande Annalena Baerbock en dérapage non contrôlé  

"Nous menons une guerre contre la Russie et non les uns contre les autres"

"Nous menons une guerre contre la Russie et non les uns contre les autres", a déclaré mardi Baerbock devant l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe à Strasbourg. Il faut aussi faire plus avec les chars, a-t-elle déclaré quelques heures avant qu'il ne devienne public que l' Allemagne fournissait des chars Leopard 2 à l'Ukraine . La chose la plus importante, a déclaré Baerbock, "c'est que nous le fassions ensemble et que nous ne nous culpabilisions pas en Europe".

Le passage vidéo correspondant - elle s'exprimait en anglais - est en train de se répandre sur les réseaux sociaux. Naturellement, la propagande russe va en faire ses choux gras.

Bien évidemment, Baerbock ne voulait pas dire que l'Allemagne mène la guerre contre la Russie. Ni même que l'UE, ou l'OTAN, mènerait la guerre contre la Russie. Ne serait-ce que parce que c'est complètement faux. Et même elle, qui est visiblement de la tendance OTAN-plus-plus-plus, doit le savoir.

Cependant elle l'a dit. Pourquoi ?

Eh bien, Jean Gabin a l'explication 

Révélation

 

Aux dernières nouvelles, le chancelier Scholz était en PLS 

[KPLX]

il y a 36 minutes, Skw a dit :

Parce qu'on peut aussi se demander ce que les Ukrainiens vont bien pouvoir faire des 14 Challenger 2

Pris isolément je suis d'accord. Mais en complément des autres chars prévus, ça fait toujours 14 chars de plus.

Alors oui leur maniement et leur maintenance sont différents, mais dans le contexte actuel je pense que ça se tente.

La remarque vaudra aussi pour les Leclerc potentiellement.

[Lordtemplar]

1 hour ago, Claudio Lopez said:

Justement d'où vient le succès mondial du Léopard qui est devenu le F35 des chars de l'Europe de l'ouest. 

Quels ont été le handicap des Leclerc par rapport au Leopard ?

Je ne pense pas que la question se pose comme cela.  Cen'est pas une question de qualite, mais surtout de quantite dispo.

Le Leopard n'a ete commande que par l'Allemagne et la Hollande.  Apres ils en ont commande un trop grand nombres suite a la chute du mur, ils ont decide de vendre d'occasion leur parc excedent et ce pourquoi plein de pays en ont achete.  Les Challenger et Leclerc n'etant pas produit en grande quantite, la question ne se posait pas sur le marche de l'occas.  De facto le Leo 2 est devenu le char de choix pour les armees en Europe pour s'equiper de MBT au rabais.

[gustave]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Vu le nombre de pays qui annoncent la livraison de Leopard, la position va être de plus en plus intenable pour la France

Simple question de courage politique et de communication.

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Lordtemplar a dit :

Je ne pense pas que la question se pose comme cela.  Cen'est pas une question de qualite, mais surtout de quantite dispo.

Le Leopard n'a ete commande que par l'Allemagne et la Hollande.  Apres ils en ont commande un trop grand nombres suite a la chute du mur, ils ont decide de vendre d'occasion leur parc excedent et ce pourquoi plein de pays en ont achete.  Les Challenger et Leclerc n'etant pas produit en grande quantite, la question ne se posait pas sur le marche de l'occas.  De facto le Leo 2 est devenu le char de choix pour les armees en Europe pour s'equiper de MBT au rabais.

Pas seulement, même si les ventes d'occase ont été nombreuses. Les espagnols ont produit leurs Leo2E sous licence environ 240 chars produits en Espagne + 108 Leopard 2A4  lvrés par les allemands.  Les Grecs ça doit 50 % de neufs et 50 % d'occase 

[gustave]

Il y a 1 heure, KPLX a dit :

Mais objectivement, nos Leclerc ont très peu de chance de servir si nous les gardons, alors qu'ils seraient franchement utiles sur le terrain Ukrainiens, et ça c'est un argument compliqué à contrer dans le contexte actuel.

Qui a déjà été démonté de nombreuses fois mais puisqu'il continue a être répété ad nauseam par toutes les belles âmes...

[Delbareth]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Qui a déjà été démonté de nombreuses fois

J'ai jamais été convaincu par ces nombreuses tentatives. Ceci explique peut-être cela...

[Banzinou]

On ne l'arrête plus !

 

[gustave]

à l’instant, Delbareth a dit :

J'ai jamais été convaincu par ces nombreuses tentatives. Ceci explique peut-être cela...

Effectivement. Militairement parlant et vu de France ce don est assez voire très coûteux, incontestablement (entraînement, usage éventuel, tout ça), et peu efficace, tout aussi incontestablement (sauf don massif mais auquel cas le coût devient critique, et encore cela ignore le problème MCO). Ce qui est discutable c'est l'intérêt politique, mais sinon je ne vois aucun argument rationnel rendant ce don indolore pour les armées françaises et crucial pour l'Ukraine...

[OCB]

Donc si on résume, les ukrainiens devraient recevoir dans les 3 mois qui viennent environ une centaine de Léo 2, principalement des A4 et 14 Challengers 2.

A ceci on peut rajouter une centaine de Bradley et une centaine de Strykers et sans doute une cinquantaine de CV90 et une trentaine d'AMX 10RCR. A peine de quoi équiper deux, peut-être trois brigades mécanisées.

Il y aura aussi une centaine de pièces de 155 (AS30, Caesars, M109 et autres obusiers donnés par l'Estonie).

Cela leur donnera peut-être de quoi réagir à une offensive russe mais guère plus.

Concernant les Leclercs, on aurait pu négocier avec les Emirats qui en ont donné 80 à la Jordanie, mais c'est sans doute trop tard et avec des si...

Bref, les américains et les européens sont en train de jouer leur crédibilité sans s'en donner les moyens.

 

Modifié le 25 janvier 2023 par OCB

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Colstudent a dit :

Les Russes vont tenir face à cette montée de gamme ? déjà sans ça c'est pas reluisant alors les pauvres types "mobilisés" risque d'avoir moins de chance à eviter  des tirs qu'avec des t72

Vu que l'essentiel des pertes de chars dans les 2 camps sont liées aux feux indirects (ou des mines), ca va pas changer grand chose sur tout le théatre d'opération. Ca va permettre aux ukrainiens de recompléter leur force blindée et c'est déjà pas mal

Après ni le Léopard, ni le M1, ni le Challenger, ni le Leclerc ne sont des armes magiques avec une technologie de rupture particulière

Et tous pètent comme les T72 quand ils se prennent un obus de 152 mm par le dessus

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, OCB a dit :

Donc si on résume, les ukrainiens devraient recevoir dans les 3 mois qui viennent environ une centaine de Léo 2, principalement des A4 et 14 Challengers 2.

A ceci on peut rajouter une centaine de Bradley et une centaine de Strykers et sans doute une cinquantaine de CV90 et une trentaine d'AMX 10RCR. A peine de quoi équiper deux, peut-être trois brigades mécanisées.

Il y aura aussi une centaine de pièces de 155 (AS30, Caesars, M109 et autres obusiers donnés par l'Estonie).

Cela leur donnera peut-être de quoi réagir à une offensive russe mais guère plus.

Concernant les Leclercs, on aurait pu négocier avec les Emirats qui en ont donné 80 à la Jordanie, mais c'est sans doute trop tard et avec des si...

Bref, les américains et les européens sont en train de jouer leur crédibilité sans s'en donner les moyens.

 

Le seul avantage que je vois dans ces annonces, c'est qu'elles risquent de faire précipiter les opérations russes avant qu'ils ne soient complètement prêts

[Coriace]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

La ministre des affaires étrangères allemande Annalena Baerbock en dérapage non contrôlé  

"Nous menons une guerre contre la Russie et non les uns contre les autres"

"Nous menons une guerre contre la Russie et non les uns contre les autres", a déclaré mardi Baerbock devant l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe à Strasbourg. Il faut aussi faire plus avec les chars, a-t-elle déclaré quelques heures avant qu'il ne devienne public que l' Allemagne fournissait des chars Leopard 2 à l'Ukraine . La chose la plus importante, a déclaré Baerbock, "c'est que nous le fassions ensemble et que nous ne nous culpabilisions pas en Europe".

Le passage vidéo correspondant - elle s'exprimait en anglais - est en train de se répandre sur les réseaux sociaux. Naturellement, la propagande russe va en faire ses choux gras.

Bien évidemment, Baerbock ne voulait pas dire que l'Allemagne mène la guerre contre la Russie. Ni même que l'UE, ou l'OTAN, mènerait la guerre contre la Russie. Ne serait-ce que parce que c'est complètement faux. Et même elle, qui est visiblement de la tendance OTAN-plus-plus-plus, doit le savoir.

Cependant elle l'a dit. Pourquoi ?

Eh bien, Jean Gabin a l'explication 

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Aux dernières nouvelles, le chancelier Scholz était en PLS 

Lemaire n'est donc plus le blaireau numéro 1, félicitation à son challenger (bien entendu !). Les déclarations de certains quand même..

Je repense à des discours et des lettres d'Anthony Eden, on a quand même perdu énormément en terme politique

Modifié le 25 janvier 2023 par Coriace

[FATac]

il y a 4 minutes, Coriace a dit :

Lemaire n'est donc plus le blaireau numéro 1, félicitation à son challenger (bien entendu !). Les déclarations de certains quand même..

Oui, mais Lemaire, il est Français, "et putain, ça, c'est la classe !"

[OCB]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Le seul avantage que je vois dans ces annonces, c'est qu'elles risquent de faire précipiter les opérations russes avant qu'ils ne soient complètement prêts

Est-ce que les russes en ont les moyens ? Je remarque qu'ils ont très bien géré leur retrait de Kherson, que leur front tient et qu'ils parviennent à reprendre un peu de terrain, mais à quel prix ?

On peut penser qu'après avoir avoir envoyé, au début de leur mobilisation, des troupes mal équipées et entrainées afin de combler les trous, il semblent prendre leur temps désormais pour entrainer et équiper le reste de leurs mobilisés. J'ai aussi l'impression que ce sont désormais les militaires qui décident des objectifs. J'ai visionné l'intervention de Goya devant le sénat, il pensait que les russes allaient faire de Kherson un nouveau Stalingad (il s'est souvent planté depuis le début de la guerre, mais il a l'honnêteté de l'admettre), mais que d'un point de vue purement militaire, il leur serait préférable de l'évacuer, ce qui leur a permit de raccourcir le front. Les politiques auraient sans doute préféré conserver Kherson et sa région qu'ils venaient d'annexer.

En fait, on ne connait pas vraiment les buts de guerre russe, j'incline à penser qu'ils veulent au minimum annexer tout ce qui est à l'est du Dniepr.