scalp79

Achat suisse

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il y a 18 minutes, Kelkin a dit :

Combien de fois ai-je vu des appli qui rament pour faire une tâche basique que leurs prédécesseuses faisaient plus rapidement il y a 20 ans sur un Pentium II

Tu as dû mal voir ou ta mémoire te joue des tours. C'était vraiment beaucoup, beaucoup plus lent, un Pentium 2, c'était monocoeur, on travaillait sur de petits jeux de données, de petites images, de vilaines résolutions.. Je suis - sur un autre fil - intéressé par des exemples..

Il est certain que la puissance des PCs récents est bien gâchée par la non-optimisation fréquente des logiciels modernes, de là s'esbaudir au souvenir d'un vieux machin comme ça... :rolleyes:

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Un pentium 133 suffisait pour décoder canal!

57 minutes ago, clem200 said:

Les commandes de vol et le système de combat n'ont aucun rapport entre eux

T'es dev sur F-35?

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il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Un pentium 133 suffisait pour décoder canal!

Pour realigner par analyse statistique oui, sinon c etait juste un generateur pseudo aleatoire et 2€ d electronique. Un mini projet de premiere année d ecole d ingé. :happy:

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Il y a 9 heures, Gallium nitride a dit :

Il me semble qu'il est déjà très difficile d'établir la capacité de calcul de systèmes très fermés et très protégés et comme, en plus, ces systèmes ne calculent pas de la même façon et ne calculent pas la même chose, j'en arrive à la conclusion qu'il est inutile d'encombrer ce fil avec ça.

De mémoire, le rapport de 1 à 4 était sur le nombre de lignes de code...

J'ai lu 10 millions de lignes de code dans un Rafale.

@Picdelamirand-oil au secours!

Il y a 10 heures, kalligator a dit :

L'avis d'Ate Chuet est tout à fait pertinent on se donne rendez vous en 2030 ah non mais ce sera trop tard pour notre achat...

D'ailleurs c'est marrant mais ça colle aux prédictions de Pic' sur une FOC du F-35 pour 2031. :laugh:

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Un pentium 133 suffisait pour décoder canal!

T'es dev sur F-35?

Non, quel rapport ? 

C'est la moitié du forum qui semble expert en ligne de code F35 depuis 20 ans

Edited by clem200
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Il y a 13 heures, clem200 a dit :

Je dis simplement que la puissance de calcul du F35 est 4x plus élevé que celle du rafale. On me rétorque que oui mais ses commandes de vols bug. Quel rapport ?! A part une simple volonté de détruire toute chose positive de l'appareil.

Un avion qui est un nœud de communication se doit dabord d'être.... un avion !   Des CDVE qui font un "overflow memory" c'est juste pas sérieux.  C'est une tache de plus sur cet objet mal pensé.

4x plus de puissance de calcul?  quand tu vois les softs que certains indiens étaient capables de faire sur des bécanes antédiluviennes tu te dis qu'il y a deux manières de parvenir a un résultat : un joli soft bien étudié qui tourne sur une CPU moyenne ou un monstre mal pensé dés le départ qui tourne sur le dernier i9.  Le F35 me semble être de ceux la.

Et enfin cet avion n'est pas qu'un nœud de communication.  C'est un sac de nœuds tout court.

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Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Tu as dû mal voir ou ta mémoire te joue des tours. C'était vraiment beaucoup, beaucoup plus lent, un Pentium 2, c'était monocoeur, on travaillait sur de petits jeux de données, de petites images, de vilaines résolutions.. Je suis - sur un autre fil - intéressé par des exemples..

L'augmentation de puissance n'a donc servit qu'à augmenter le "bling-bling". Merci pour cette démonstration :biggrin:

J'ajoute que le monde ne tournait pas moins bien, ni plus lentement.

Sinon, et pour terminer ce hors sujet, il m'est arrivé il y a 25 ans d'augmenter de 350% la vitesse d'un encodeur MPEG audio sur une plateforme M68k (Amiga, pour les vieux qui connaissent). J'en déduis volontiers que la puissance d'alors, bien qu'insignifiante selon les canons actuels, était déjà en bonne partie dissipée là où ça ne servait pas à grand chose...

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Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Les commandes de vol et le système de combat n'ont aucun rapport entre eux

De la même manière que Jeep avait démontré par A+B que le système d'aide à la conduite de leur Cherokee connecté n'avait aucun rapport avec la partie viabilisation (clim, fenêtre, lumières intérieures), de la partie multimédia et internet, ainsi que des éléments de sécurité ...

Jusqu'à ce qu'un universitaire ne perce la (minime) protection de la couche média et ne fasse le fameux "pas de côté" sur un bus qui n'était pas sensé exister ... et prenne le contrôle total du véhicule pour le foutre dans un fossé.

Dès fois, rien que le partage d'une horloge ou d'un signal temporel (celui du GPS le plus souvent) fournit une passerelle entre les différents systèmes qui ne demande qu'à être élargie (comprendre "forcée").

Edited by FATac
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il y a 15 minutes, FATac a dit :

De la même manière que Jeep avait démontré par A+B que le système d'aide à la conduite de leur Cherokee connecté n'avait aucun rapport avec la partie viabilisation (clim, fenêtre, lumières intérieures), de la partie multimédia et internet, ainsi que des éléments de sécurité ...

Jusqu'à ce qu'un universitaire ne perce la (minime) protection de la couche média et ne fasse le fameux "pas de côté" sur un bus qui n'était pas sensé exister ... et prenne le contrôle total du véhicule pour le foutre dans un fossé.

Dès fois, rien que le partage d'une horloge ou d'un signal temporel (celui du GPS le plus souvent) fournit une passerelle entre les différents systèmes qui ne demande qu'à être élargie (comprendre "forcée").

Certes, mais on parle puissance brute, pas redondance ou piratage

C'est la dernière fois après j'arrête sur ce hors sujet idiot

Rafale F2, EMTI : 65 millions d'instructions /sec

F35, processeur central : 400 milliards d'opérations / seconde

Données trouvées sur internet, je ne suis pas informaticien pour un sous j'espère comparer 2 choses semblables. 

Vous allez me dire que la différence s'explique par la fuite des cerveaux des développeurs, des surcouche d'indiens mal payés et des bugs dans les commandes de vols ? 

Ou alors on admet humblement qu'il est dans une autre échelle de puissance embarqué qu'un Rafale ? 

je ne dis pas qu'il est meilleur, je ne dis pas qu'il vole mieux, je ne dis pas qu'il n'est pas en retard, je ne dis pas qu'il est plus efficace par ça, je ne dis pas que les usa ont forcément raisons, je ne dis pas qu'il faut faire comme eux, je ne dis pas que le Rafale n'est pas évolutif dans sa puissance et architecture

Je dis juste que quand un journaliste Suisse annonce comme bon point que le F35 est un ordinateur volant c'est vrai 

 

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il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Je dis juste que quand un journaliste Suisse annonce comme bon point que le F35 est un ordinateur volant c'est vrai 

Il vole mal.  C'est tout le problème.

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il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Rafale F2, EMTI : 65 millions d'instructions /sec

F35, processeur central : 400 milliards d'opérations / seconde

Données trouvées sur internet, je ne suis pas informaticien pour un sous j'espère comparer 2 choses semblables. 

Justement, les ops (ou flops) sont difficilement comparables.

L'architecture des processeurs peut jouer, entre les RISC et les CISC, dont le jeu d'instructions est plus ou moins complexe :

  • les RISC (Reduced Instruction Set ...) ont peu d'instructions mais doivent en faire beaucoup combinées pour réaliser des opérations complexes. Ils ont donc, généralement, des cadences supérieures pour la même puissance de calcul réelle - encore que ça dépend aussi de ce que l'on leur fait calculer.
  • les CISC (Complex Instruction Set ...) ont des instructions avancées, correspondant à des combinaisons d'instructions simples, ce qui est plus long à exécuter mais parfois plus simple à programmer puisque cela évite de devoir reconstruire les instructions complexes. Leur cadence est moins élevée, mais leur puissance de traitement est, potentiellement supérieure.

Et les instructions peuvent aussi jouer sur des données plus ou moins riches. Ainsi, pour reprendre l'exemple informatique, l'introduction des instruction MMX dans les processeur Intel a véritablement dopé leur puissance : une instruction MMX effectue la même opération simultanément sur plusieurs données (jusqu'à 4). Cela permet de sommer, soustraire, multiplier, diviser quatre valeurs simultanément par le même opérateur. Pour une même cadence, on peut considérer qu'on a jusqu'à 4 fois plus d'opérations par seconde (ou par instruction). C'est royal pour des traitements 3D par exemple ...

Mais tous ces éléments d'architecture rendent la métrique "opération par seconde" totalement abstraites puisqu'elles empêchent de savoir de quoi on parle.

D'autant plus que la puissance de calcul n'est qu'un potentiel. C'est le code, et sa qualité, en effet, qui en assurera la maîtrise. Quand j'ai travaillé dans le temps-réel, on nous avait interdit la programmation objet pour s'assurer que nos programmes ne perdraient pas leur temps à passer par les créateurs ou destructeurs d'objets simplement pour faire une addition (je grossis à peine le trait). Faire l'addition directement permet de n'avoir qu'une opération là où le passage par les créateurs et destructeurs pour la "même" opération en exécutait plusieurs centaines - mais avec plein de contrôles.

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Pour aller dans le sens de @Clem200 il ne faut pas prendre la puissance comme dimensionnant tout le systèmes si on prend l'intégralité des deux chasseurs mais rien n'empèche de regarder cette variable de façon totalement isolée.

ET là on peut penser que le f-35 devrait avoir plus de marge pour faire fonctionner un codage "moyen".

 

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Du coup, sans parler de qualité de code, on peut admettre que le potentiel du F-35 en matière de capacité de calcul est (largement) supérieur à celui du Rafale ?

Edited by ogo

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il y a 21 minutes, FATac a dit :

Quand j'ai travaillé dans le temps-réel, on nous avait interdit la programmation objet pour s'assurer que nos programmes ne perdraient pas leur temps à passer par les créateurs ou destructeurs d'objets simplement pour faire une addition (je grossis à peine le trait). Faire l'addition directement permet de n'avoir qu'une opération là où le passage par les créateurs et destructeurs pour la "même" opération en exécutait plusieurs centaines - mais avec plein de contrôles.

Moi c'était l'inverse on devait utiliser la programmation objet pour faire du multithread.

il y a 1 minute, ogo a dit :

Du coup, sans parler de qualité de code, on peut admettre que le potentiel du F-35 en matière de capacité de calcul est (largement) supérieur à celui du Rafale ?

Ben oui mais on parle de l'EMTI du rafale d'il y a combien de temps ? Une EMTI ça se change et surtout ça se dimensionne en fonction des besoins. Là c'est prévu sur le F4 d'avoir besoin de plus de calcul donc on change.

L'impression que laisse le f-35 et son EMTI c'est qu'ils ont prévu très large mais peut-être pas suffisamment. (opinion au doigt mouillé hein).

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il y a 15 minutes, herciv a dit :

Ben oui mais on parle de l'EMTI du rafale d'il y a combien de temps ? Une EMTI ça se change et surtout ça se dimensionne en fonction des besoins. Là c'est prévu sur le F4 d'avoir besoin de plus de calcul donc on change.

L'impression que laisse le f-35 et son EMTI c'est qu'ils ont prévu très large mais peut-être pas suffisamment. (opinion au doigt mouillé hein).

Il n'y avait pas une histoire comme quoi l'EMTI du Rafale F2 n'était pas assez puissants pour le F3 ? Il n'y a pas eu d'impacts vu que les Rafale F3 étaient surdimensionné et qu'il a été possible de remplacer (ou compléter ? ) des vielles cartes des F2 par des cartes neuves de F3 (les F3 étaient livrés avec plusieurs cartes)

 

Depuis le F2, j'ai l'impression que le Rafale a doublé plusieurs fois sa puissance de calcul. On parle d'un équipement matériel relativement indépendant de la partie logicielle, donc il a été mis régulièrement à jour. C'est plus discret qu'un nouveau standard logiciel qui apporte un gain opérationnel, mais ça fait parti des mises à jour permanentes et en plus vu l'évolution de la technologie, c'est probablement à coût de production constant.

La puissance avait déjà plus que quadruplé du F1 au F2. Depuis je pense qu'on a au moins multiplié par 10 la puissance de calcul.

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Dans le passé, la puissance des processeurs a doublé tous les 18 mois.depuis 2006 où les F2 ont été déployés il s'est  passé 14 ans, soit 9 période de 18 mois. Donc la puissance des processeurs a été multiplié par 512. Ce qui met la puissence actuelle potentielle du Rafale à 32 milliards d'opérations par seconde.

Et on n'a jamais entendu parler de drame comme le passage du block 2B au block 3I ou du tech refresh3 ou il faut changer toute l'informatique et faire la non régression de tous les logiciels! Parce que les calculateurs du Rafale sont virtualisés. En plus il y a la possibilité de rajouter des cartes pour multiplier la puissance par 36....

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il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dans le passé, la puissance des processeurs a doublé tous les 18 mois.depuis 2006 où les F2 ont été déployés il s'est  passé 14 ans, soit 9 période de 18 mois. Donc la puissance des processeurs a été multiplié par 512. Ce qui met la puissence actuelle potentielle du Rafale à 32 milliards d'opérations par seconde.

Et on n'a jamais entendu parler de drame comme le passage du block 2B au block 3I ou du tech refresh3 ou il faut changer toute l'informatique et faire la non régression de tous les logiciels! Parce que les calculateurs du Rafale sont virtualisés. En plus il y a la possibilité de rajouter des cartes pour multiplier la puissance par 36....

Attention, la loi de Moore, qui n'est pas une loi mais une observation empirique qui ne concerne pas la puissance (pas directement tout du moins) mais le nombre de transistor par puce. Et c'est tout les deux ans, pas les 18 mois. C'est du détail peut être, mais je vois des dérives de cette idée reçue tellement répandue que venant d'une pointure comme toi, je me devais de corriger :)

On pourrait comparer la puissance des processeurs embarqués maintenant à ceux d'origine. Mais l'amélioration de l'IPC si on ne prends que cet exemple là n'est pas vraiment une donnée utile. Vu qu'on fait beaucoup de traitement en temps réel, faudrait voir ce qui est mieux dans un processeur que dans un autre pour parler d'amélioration de puissance. 

Edited by bubzy
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il y a 15 minutes, bubzy a dit :

Attention, la loi de Moore, qui n'est pas une loi mais une observation empirique qui ne concerne pas la puissance (pas directement tout du moins) mais le nombre de transistor par puce. Et c'est tout les deux ans, pas les 18 mois. C'est du détail peut être, mais je vois des dérives de cette idée reçue tellement répandue que venant d'une pointure comme toi, je me devais de corriger :)

La correction mérite correction ...

Il y a 3 lois de Moore : les deux premières lui sont dues, effectivement, avec un doublement initial tous les ans, puis finalement tous les deux ans, concernant principalement le nombre de transistors.

La troisième, qui lui est attribuée par association aux deux premières, mais n'est pas de lui parle, effectivement, d'un doublement de puissance ou de capacité tous les 18 mois. Cette puissance ou cette capacité étant difficile à évaluer dans l'absolu car elle couvre un ensemble de réalités très différentes, agrégées pour obtenir une mesure composite (nombre de transistors, fréquence, unités d'exécution parallèles, traitements simultanés, conjugaisons CISC/RISC, etc.).

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C'est bien tout le problème de la simplification hasardeuse en vogue un peu partout. Par facilité, on cherche de plus en plus à hiérarchiser à partir d'éléments incompatibles pour aboutir à des classements loufoques. Les dix meilleurs ci, les 20 meilleurs ça, ... youtube et autres en sont remplis. C'est de la paresse intellectuelle ni plus ni moins. Il ne s'agit pas de défendre un appareil plutôt qu' un autre, il s'agit de défendre la rigueur d'un raisonnement.

La puissance des poids lourds est jusqu'à 2.5 fois plus élevée que celle des Formule 1. Le critère de puissance est-il pertinent pour les comparer?

 

 

Edited by Gallium nitride
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1 minute ago, Gallium nitride said:

C'est de la paresse intellectuelle ni plus ni moins.

C'est bien pire que ça ... c'est une forme de dictature de chiffre venant de nulle part organisé de manière complétement arbitraire ... pour interdire tout débat.

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Il y a 1 heure, FATac a dit :

La correction mérite correction ...

Il y a 3 lois de Moore : les deux premières lui sont dues, effectivement, avec un doublement initial tous les ans, puis finalement tous les deux ans, concernant principalement le nombre de transistors.

La troisième, qui lui est attribuée par association aux deux premières, mais n'est pas de lui parle, effectivement, d'un doublement de puissance ou de capacité tous les 18 mois. Cette puissance ou cette capacité étant difficile à évaluer dans l'absolu car elle couvre un ensemble de réalités très différentes, agrégées pour obtenir une mesure composite (nombre de transistors, fréquence, unités d'exécution parallèles, traitements simultanés, conjugaisons CISC/RISC, etc.).

La troisième est une extrapolation qui se répand largement mais qui est loin d'être évidente. J'ai tendance à dire que se sont les gens qui n'y comprennent pas grand chose qui, à force d'entendre des trucs, commencent à le répéter. Et comme ceux qui n'y comprennent pas grand chose (on va dire les médias généralistes) sont plus nombreux et plus suivis que les spécialistes, ça donne une idée moyennement fausse (pas tout à fait vraie mais pas tout à fait fausse non plus) mais largement répandue. 

Donc reprenons. La première loi de Moore n'est plus, la seconde l'a remplacée, et la troisième est une extrapolation mal comprise. Résultat, je n'en considère qu'une seule. 

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Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

M68k (Amiga, pour les vieux qui connaissent).

Oooooh oh oh ! Yeaaah ! J'ai mis "merci" rien que pour "Amiga". C'est là qu'on reconnaît les vrais !

Only Amiga makes it possible !

Je sors.

Edited by TMor
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Ah ben si même TMor s'y met, vive l'Amiga alors. :bloblaugh:
Et pour en revenir à la question de la puissance comparé des F-35 et Rafale, ca me parait tellement complexe comme sujet que je n'ose même pas poster quoi que ce soit à ce sujet.

 

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Il y a 1 heure, TMor a dit :

Oooooh oh oh ! Yeaaah ! J'ai mis "merci" rien que pour "Amiga". C'est là qu'on reconnaît les vrai !

Only Amiga makes it possible !

Je sors.

ouah, j'en ris, et j'en ris encore !

1200px-Atari_1040STf.jpg

(pour les plus jeunes, le slogan des ataristes dans la guerre Atari/Amiga, c'était "Atarira bien qui rira le dernier")

Edited by rendbo
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10 hours ago, FATac said:

D'autant plus que la puissance de calcul n'est qu'un potentiel. C'est le code, et sa qualité, en effet, qui en assurera la maîtrise. Quand j'ai travaillé dans le temps-réel, on nous avait interdit la programmation objet pour s'assurer que nos programmes ne perdraient pas leur temps à passer par les créateurs ou destructeurs d'objets simplement pour faire une addition (je grossis à peine le trait). Faire l'addition directement permet de n'avoir qu'une opération là où le passage par les créateurs et destructeurs pour la "même" opération en exécutait plusieurs centaines - mais avec plein de contrôles.

Les joies de l'optimisation de code :
  - éviter de créer des objets pour rien (allocation dynamique de mémoire inutile, constructeur / destructeurs pour rien)
  - éviter les appels de méthode à gogo (ce que tout étudiant de première année apprends à faire... parce que c'est "plus évolutif")
  - mais aussi tous les autres point d'attention habituel des langage procéduraux : éviter les appels de fonctions quand ce n'est pas nécessaire (empiler les paramètres sur la pile, puis les dépiler, c'est du temps de perdu), dénormaliser précautionneusement les modèles de données, débloquer la puissance du compilateur (utilisation de primitive type inline, mettre tout le code en ligne pour que le compilateur puisse mieux faire son travail), gérer la mémoire de manière radine (éviter maloc/free)...
  - sans oublier l'algorithmique pure et dure, surtout des gros dataset

Il y a généralement un facteur 50 à 100 en terme de vitesse d’exécution entre une implémentation "scolaire" sur un langage "facile" (type Java par exemple, utilisant des structures de données polyvalentes) et une implémentation chiadée utilisant un bon compilateur bien paramétré, après plusieurs passes d'optimisation en utilisant les trucs ci-dessus. On est pas dans le même ordre de complexité qu'un moteur à réaction, mais là aussi il y a des maîtres...

Comme d'habitude, cela ne se voit pas forcément au premier abord, cela peut passer inaperçu en phase de développement ("sur mon poste, ça marche"), et on atteint le "mur" souvent lorsque l'on assemble tous les morceaux et que soudainement cela devient évident que ça rame.

Tout ça pour dire qu'un hardware quatre fois plus rapide cela peut très vite être plus que compensé par  la qualité du code que l'on fait tourner sur la plate-forme. Cela ne veut pas dire grand-chose.

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